Spéciale Margaret Thatcher dans Matin Première

Margaret Thatcher alors Premier ministre en 1989
Margaret Thatcher alors Premier ministre en 1989 - © Belga

Arnaud Ruyssen reçoit ce matin Wilfried Martens, ancien Premier ministre et président du PPE; Paul De Grauwe, professeur d'Economie à la London school of economics; et Denis Mac Shane, député travailliste britannique.

Retranscription de la spéciale :

-A 7H44, on va revenir sur la mort de Margaret Thatcher mais surtout son parcours, ses idées politiques, avec vos invités, Arnaud.

-AR : Oui, plusieurs invités, ce matin, pour évoquer la Dame de fer. Et tout d’abord, Wilfried Martens qui est avec nous par téléphone. Bonjour.

-WM : Bonjour.

-AR : Alors, faut-il le rappeler, Wilfried Martens, vous avez été Premier ministre belge à partir de 1979 et jusqu’au début des années 90, soit exactement en même temps à peu près que Margaret Thatcher en Grande-Bretagne. Alors, tout d’abord, qu’est-ce que vous allez retenir, Wilfried Martens, de la personnalité ? Personnalité que vous avez côtoyée puisque vous étiez même très régulièrement assis à côté d’elle lors des conseils européens ?

-WM : C’était une personnalité avec des visions très radicales. Je ne parle pas de la politique intérieur de la Grande-Bretagne, mais aussi au niveau européen. Nous sommes entrés tous les deux pour la première fois au Conseil européen de Strasbourg au mois de juin ’79. Et une des premières expressions qu’elle a utilisées dans les débats, c’était " I want my money back ! ", je veux donc qu’on me repaye une partie de la contribution de l’Angleterre au budget de l’Union européenne. Et donc, elle était eurosceptique. Même quand nous avons discuté, 5 ans plus tard, de la préparation des négociations sur le marché unique, elle s’était opposée. C’était à Milan, sous la présidence italienne. Mais pendant l’été de ’85, elle a finalement accepté de négocier et nous avons conclu les négociations sur le marché unique au mois d’octobre de ’85. Mais plus tard, 20 ans plus tard, lors d’une festivité ici, en Belgique, pour une personnalité de l’industrie en Flandre occidentale, où elle était invitée avec le président Bush et aussi Monsieur Gorbatchev qui n’avait pas pu venir, j’y ai participé pour remplacer en quelque sorte Gorbatchev au départ, j’ai rappelé à Thatcher qu’elle avait admis de négocier et elle avait conclu le marché unique. Elle disait "c’est la bêtise politique la plus grave que j’ai commise ". C’est vous dire qu’elle était extrêmement eurosceptique.

-AR : Mais eurosceptique, effectivement, Wilfried Martens, et en même temps, quand on regarde l’Europe aujourd’hui, on a l’impression que l’Europe lui ressemble quand même en bonne partie. Quand on voit ce qui se passe à la table des négociations ces derniers mois, ces dernières années, où certains disent que, finalement, on a 27 Thatcher autour de la table, qui se battent surtout pour leurs intérêts personnels et pas pour la solidarité européenne. Quand on voit aussi une Commission très libérale, en général, dans son approche. Est-ce que finalement, elle n’a pas changé l’Europe de l’intérieur, alors que beaucoup d’eurosceptiques, aujourd’hui, se mettent plutôt en marge de l’Europe, Wilfried Martens ?

-WM : En tout cas, l’Europe serait une autre Europe aujourd’hui si Margaret Thatcher avait eu une vision, une ambition européenne. Ça c’est tout à fait clair. Et, en effet, les négociations qu’on a menées, aussi sur le budget pluriannuel de l’Union européenne, ces derniers temps, est une négociation d’intérêts nationaux, visiblement. Et donc, voilà l’héritage aussi négatif au niveau européen de son action. Et Monsieur Cameron, l’actuel Premier ministre en Grande-Bretagne, représente en effet les idées de Margaret Thatcher. Et donc, avec tous ces effets négatifs, je crois en ce qui concerne la négociation entre maintenant pas 12 mais 27 chefs de gouvernement.

-AR : Un petit mot sur la personnalité elle-même et son côté parfois seule contre tous, Wilfried Martens ? On a l’impression, quand on relit les déclarations, à l’époque, d’un François Mitterrand, d’Helmut Kohl, etc., qu’elle devait se retrouver souvent assez isolée à la table des négociations, comme femme aussi dans un monde où il y avait beaucoup, beaucoup d’hommes à l’époque. Comment est-ce que vous, vous retenez ce personnage de Margaret Thatcher, très radicale, vous l’avez dit, dans son point de vue, sans concession, et face parfois à, j’imagine, une opposition très très hostile en face d’elle ?

-WM : Oui. Donc elle avait une attitude autoritaire. Evidemment, au niveau européen, il y a encore, dans les négociations et les discussions, beaucoup de diplomatie. Mais elle, elle avait aussi, à ce niveau, une attitude autoritaire. Je me souviens, j’essaye de me rappeler l’expression de François Mitterrand : " Elle avait la bouche de Marilyn et le regard de Caligula ". Donc, voilà, donc ça c’était en effet son attitude. Et dans le fameux film sur elle, avec Meryl Streep, on a vu comment, à la fin de son règne comme Premier ministre, son attitude autoritaire était à l’origine de la désaffectation de ses collègues dans son cabinet.

-AR : Elle créait le conflit autour d’elle, y compris dans son propre entourage. C’est ça que vous voulez dire et c’est ce qui a précipité sa chute.

-WM : Oui, oui, au sein de son conseil des ministres. Oui, en effet. Mais donc, c’était aussi, et ça c’est l’aspect positif, une femme très radicale. Comme femme, comme fille d’un épicier, elle a été candidate à un certain moment pour la présidence du parti conservateur, elle a gagné et elle est devenue Premier ministre. Donc il faut dire que par son tempérament, par son sens du devoir, par son travail énorme, elle a pu réaliser son objectif politique qui était majeur à l’intérieur de la Grande-Bretagne. Et donc, dans ce sens, en effet, c’est un monument politique.

-AR : Un monument politique. Merci, Wilfried Martens, d’avoir été avec nous pour ces quelques mots ce matin dans Matin Première. On va enchainer et franchir la Manche pour retrouver un deuxième invité. C’est Denis MacShane qui est avec nous par téléphone. Vous êtes député britannique travailliste. Bonjour, Denis MacShane.

-DMS : Bonjour.

-AR : Alors, vous n’êtes donc pas du même bord politique Margaret Thatcher, mais j’ai envie de vous faire réagir à ce que disait le Premier ministre David Cameron, conservateur, hier, à propos de Margaret Thatcher. Il a salué la mémoire d’une grande Britannique qui a " sauvé la Grande-Bretagne ". Est-ce que vous, en tant que travailliste, vous le rejoignez sur cet hommage à Margaret Thatcher ?

-DMS : Historiquement, on va la juger comme un grand chef, c’est sûr et certain. L'Angleterre en 1979, c’est un peu comme la France en 1958, aplatie, des politiciens incapables de gouverner, des syndicalistes hors de contrôle. Et oui, d’une certaine façon, elle a redressé le pays, malheureusement d’une façon assez sauvage. C’était une guerrière, elle est entrée en guerre contre les syndicats bêtes, contre le communisme, contre la junte argentine antisémite et fasciste qui a envahi la petite île des Malouines. Pour elle, la vie est noire ou blanche, il n’y a pas de compromis entre les deux.

-AR : Et donc, vous, en tant que travailliste, vous dites aussi qu’il y avait, dans ces réformes, des réformes nécessaires, y compris au niveau des syndicats. C'est ça que je comprends ? Vous trouvez aussi que les syndicats étaient bêtes, c’est ça que vous avez dit, à l’époque où Margaret Thatcher est arrivée au pouvoir ?

-DMS : Tout le monde est d’accord sur ce point-là. On avait le syndicalisme le plus bête d’Europe. On voulait un syndicalisme modèle, suédois, néerlandais, allemand ; et on avait quelque chose qui était presque pire que les syndicats français. A l’époque, on avait des poubelles qui n’étaient pas ramassées. Et impossible d’enterrer les cadavres parce que les fossoyeurs étaient en grève. Donc c’était très très moche. C’était un militantisme hors de contrôle. Malheureusement, comme je vous ai dit, c’était parfois nécessaire d’avoir les choses faites assez sauvagement. Regardez le Général De Gaulle, je ne parle pas de son rôle de chef de guerre, mais dans les années ’60, il était détesté par Mitterrand, par les étudiants de mai ’68. Maintenant, on a une appréciation de la gouvernance du Général De Gaulle un peu différente.

-AR : Alors, un mot sur le parti travailliste, votre parti. En 2002, Margaret Thatcher a dit dans une interview que sa plus grande réussite politique, c’était Tony Blair et le New Labour, puisque, disait-elle, " nous avons forcé nos adversaires à changer leur point de vue ". C’est ce qui s’est passé ?

-DMS : Et puis, le Labour Force et Monsieur Cameron aussi a changé. C’est très exagéré. Il est vrai que le Labour Party, au début des années du thatchérisme, était anti-européen. Ils ont demandé le retrait immédiat de l’Europe en 1980. En politique, on était aussi très très bête. Mais, il fallait, disons, 3 défaites électorales avant que ne soit sortie une gauche plus socio-démocrate, plus moderne, venant du nord de l’Europe. Mais ça ce sont des réformes qui sont nécessaires et qui arrivent dans tous les partis. Les partis qui sont incapable de réformer, qui pensent qu’on peut toujours vivre dans le passé sont des partis condamnés à la ruine. Et maintenant, Monsieur Cameron va peut-être réaliser le rêve final de Madame Thatcher parce qu’elle a terminé sa vie en disant qu’il faut sortir de l’Union européenne. Et voilà, peut-être que c’est son héritage, l’Angleterre va quitter l’Union européenne.

-AR : On sait qu’il y a un référendum qui se profile sur cette question-là. Quand on entend, Denis MacShane, quand même les réactions, on a l’impression que Margaret Thatcher, certes, a relancé la Grande-Bretagne. Ca, vous l’avez dit et tout le monde a pu le constater au niveau économique. Mais tout le monde a pu constater aussi les profondes inégalités sociales qui se sont créées à ce moment-là. Et finalement, la société britannique est assez divisée aujourd’hui, pour parler de l’héritage de Margaret Thatcher, sans parler aussi de la question nord-irlandaise où, là aussi, on a rappelé l’affaire Bobby Sands, avec des grévistes de la faim qui sont morts. On a l’impression qu’aujourd’hui, la société britannique est très très divisée. Le fait qu’il n’y ait pas de funérailles nationales, c’est lié à cela, selon vous ?

-DMS : Non, non. On ne fait que les funérailles nationales pour la Reine et pour Winston Churchill, il ne faut pas trop exagérer. Sur l’Irlande du Nord, oui, il fallait faire face au fascisme nationaliste. Il faut être très très clair. L’IRA a tué des innocents, des enfants au profit d’une petite idéologie ultra-nationaliste qui n’est pas du tout nécessaire ici. Gerry Adams et l’IRA ont provoqué la mort d’enfants… ( ???) On aurait eu une majorité catholique en Irlande du Nord il y a 20 ans. Non, je regrette la mort de Bobby Sands, mais Bobby Sands était une victime de l’idéologie ultra-facho-nationaliste des Irlandais séparatistes. Ecoutez, moi j’étais lord dans les années ’70. L’Angleterre était divisée, il y avait énormément de pauvres à l’époque. L’idée que Madame Thatcher a inventé les inégalités, c’est franchement absurde ! Si vous étiez pauvre au début de la période de Madame Thatcher, à la fin, vous étiez encore très pauvre. Mais si vous étiez un prof de l’Université et si vous travaillez pour la BBC, dans la culture, il y avait plus de stations de radio, de télévision, plus d’opportunités dans le monde de l’industrie et de la culture. Je ne dis pas que c’est grâce à elle les énormes changements partout dans le monde.

-AR : D’accord, d’accord, merci. Merci, Denis MacShane pour ce bilan, on l’a compris, assez positif tout de même de votre part en tant que député travailliste sur Margaret Thatcher.

-DMS : Mitigé, mitigé !

-AR : Je vais en rester là avec vous. Mitigé, on l’a compris, mais assez positif tout de même. Paul de Grauwe est avec nous pour quelques minutes aussi par téléphone. Bonjour, Paul de Grauwe.

-PDG : Bonjour.

-AR : Vous êtes économiste, professeur à la London School of Economics. J’ai envie de vous demander le bilan économique, vous, que vous tirez de Margaret Thatcher avec ce virage néolibéral qui s’est marqué également du côté des Etats-Unis avec Ronald Reagan à l’époque et qui a incontestablement marqué finalement l’Angleterre, les Etats-Unis, mais tout le monde occidental et l’Europe encore aujourd’hui ?

-PDG : Oui, tout à fait. Donc, le bilan pour moi, c’est, je dirais, aussi mitigé, mais il y a aussi des éléments très positifs. Donc il ne faut pas oublier que dans les années ’70, dans beaucoup de pays, entre autres les Royaume-Uni, l’Etat était impliqué dans la production de l’acier et de toute une série d’autres activités économiques. Et il s’est avéré que l’Etat n’avait pas vraiment les bons instruments pour faire ça. Il y avait beaucoup d’inefficacité et l’idée de privatiser tout cela, à mon avis, était une bonne idée. Et cela a permis aussi d’augmenter l’efficacité de la production, mais aussi, par ce désengagement des autorités, à rendre le contrôle, par exemple, pour tout ce qui est l’Environnement, par le gouvernement, par l’Etat, plus efficace. Donc je crois que c’était, en fait, une bonne idée. Il vaut mieux que l’Etat ne soit pas impliqué dans la production afin qu’il puisse être un meilleur arbitre. Et cette idée est devenue l’idée prépondérante grâce entre autres à Thatcher et à Reagan. Et là, donc je crois que c’est un bilan positif.

AR : Ceci dit, quand on voit aussi tout le travail au niveau de la dérégulation de la finance, est-ce qu’on ne peut pas dire, Paul de Grauwe, que la crise de 2008, au niveau des subprimes, ce qu’on voit même encore aujourd’hui avec les fuites de capitaux vers les paradis offshore, c’est aussi quelque part un héritage de Margaret Thatcher et de cette politique néolibérale et de dérégulation ?

-PDG : Là, bien sûr, là, je crois que, en effet, il y a eu erreur. Et l’erreur n’est pas seulement de Thatcher. Donc c’est une erreur qui provenait en fait de toute une philosophie qui disait que les marchés financiers sont efficaces, et donc qu’il faut les déréguler. Les marchés, dans cette vision, ont une capacité autorégulatrice, et là, je crois que ça a été l’erreur. Et on a vu après coup, donc récemment, que tout cela entrainait des crises financières excessivement graves. Et je crois que là, bien sûr, on n’aurait pas dû le faire.

-AR : Eh bien merci, Paul de Grauwe, d’avoir apporté cette touche finale à ce bilan que nous faisions ce matin dans Matin Première du travail, des mandats de Margaret Thatcher à la tête du gouvernement britannique.

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