Nucléaire: Michel Genet (Greenpeace) est l'invité de Matin Première

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INVITE :                       Michel Genet, directeur de Greenpeace Belgique

JOURNALISTE :           Bertrand Henne    

-Et tout de suite, place au débat de cette matinée : la sortie différée du nucléaire. Vous en parlez avec votre invité ce matin, Bertrand Henne.

-BH : Oui, c’est Michel Genet qui est directeur de Greenpeace Belgique. Bonjour Michel Genet.

-MG : Bonjour.

-BH : Le secrétaire d’Etat Melchior Wathelet devrait proposer aujourd’hui au gouvernement de prolonger de 10 ans un réacteur nucléaire à Tihange et d’en fermer deux à Doel. Il s’agit évidemment des réacteurs les plus anciens. Est-ce que c’est la victoire de la mafia du nucléaire, comme vous l’avez dit, Michel Genet ?

-LG : En tout cas, c’est une décision qui ne nous semble pas la bonne décision. On peut évidemment ne pas être insensible au fait qu’il y a 2-3 ans, à cette même place, vous aviez Jean-Pierre Hansen, directeur d’Electrabel, et on avait, à ce moment-là, décidé d’une prolongation de 10 ans. 3 ans après, il y a pas mal d’eau qui est passée sous le pont, donc on peut se réjouir qu’enfin on va fermer des capacités nucléaires en Belgique. Mais c’est un pas qui nous semble, et on peut paraitre grincheux ou jamais contents, mais c’est un pas qui nous semble largement insuffisant.

-BH : Donc dans le verre d’eau à moitié plein, il y a 2 réacteurs qu’on ferme à Doel ; et dans le verre d’eau à moitié vide, il y en a un qu’on prolonge à Tihange.  Vous retenez quoi ? Vous retenez la fermeture ou vous retenez la prolongation ?

-MG : On retient clairement la prolongation parce que c’est quand même une loi qui a été décidée en 2003. Alors on a beau dire " certes la loi prévoit la fermeture mais ne prévoit pas les capacités de remplacement, etc. " ; on se retrouve quand même un petit peu aujourd’hui dans la même situation, c’est-à-dire qu’effectivement on ferme Doel 1 et Doel 2. Je vous rappelle que ce sont des centrales qui ont été construites en ’75, qui avaient une durée de vie de 30 ans. On va aller jusqu’à 50 ans en ce qui concerne Tihange. Est-ce que ça fait vraiment sens ? Il y a un enjeu de sécurité mais surtout une série d’autres arguments sur l’évolution de notre marché énergétique, sur cette fameuse transition énergétique dont on a besoin, qui sont largement supérieurs à cette mauvaise décision.

-BH : On va reparler de la sécurité plus tard. Le secrétaire d’Etat se base sur un rapport pour prolonger Tihange, un rapport qui dit qu’il y a la sécurité d’approvisionnement qui n’est pas tout à fait garantie à terme si on ferme, comme prévu par la loi de 2003, dès 2015 les trois plus anciens réacteurs. Ça c’est quand même un argument majeur, Michel Genet. Ça veut dire que si on ferme tout, on risque des gros problèmes d’approvisionnement.

-MG : Ecoutez, effectivement, c’est ce fameux argument du black-out. Alors, quand vous dites " à terme ", on parle pour le moment uniquement de 2015-2016-2017. Ici, on est censé parler jusqu’à 2025. La loi de 2003 prévoit une fameuse clause 9 qui prévoit un enjeu d’approvisionnement, mais on sait très bien que cet enjeu d’approvisionnement va se poser uniquement pour les quelques années qui viennent.

-BH : Mais il est quand même là.

-MG : Il est là, on est d’accord. Greenpeace n’est évidemment pas pour le black-out, mais on sait aussi, un, qu’on peut prendre des mesures d’efficacité énergétique assez rapides, on a sorti un rapport il y a 2-3 mois qui montre qu’on peut économiser en gros Doel 1 et ½ en prenant des mesures assez rapides à faire...

-BH : Diminuer la consommation des gens ?

-MG : Diminuer la consommation.

-BH : Un exemple ? Qu’est-ce qu’on peut faire très rapidement ?

-MG : Je ne parle pas de sobriété énergétique, je parle d’efficacité énergétique. On prend l’exemple de cette école, par exemple, qui arrive à diminuer sa consommation énergétique de 50 % suite à différentes mesures prises, etc. Donc c’est possible, un, et, deux, on est quand même dans un marché européen. Alors, c’est vrai qu’il y a un dogme que le secrétaire d’Etat a mis en avant, c’est " ah non, on ne peut pas compter sur les importations ". Alors il est vrai qu’en période assez exceptionnelle de grand froid où il n’y a pas de vent, pas de soleil, etc., …

-BH : Là, on risquerait des black-out. On a déjà frôlé le black-out, je pense que c’était il y a deux ans, pendant l’hiver.

-MG : On l’a frôlé mais ce n’était pas du tout lié à la capacité nucléaire, c’était même il y a quelques mois. Mais, d’un autre côté, on sait qu’il va y avoir un surplus de capacité de 25 % en Hollande, par exemple. On a une interconnexion qui n’est pas mauvaise avec la Hollande.

-BH : Mais alors on est dépendant, on se met dans la dépendance.

-MG : Donc on se dit qu’on est dépendant pour des périodes hyper-réduites, et je pense que ce dogme de l’indépendance dans un marché européen intégré n’a plus beaucoup de valeur d’être.

-BH : Il y a aussi la question du prix, Michel Genet. Est-ce qu’on ne risque pas une augmentation des prix assez importante ? Si on ferme les centrales, qu’on doit acheter notre électricité ailleurs, en période justement de pic de consommation, on va devoir l’acheter plus cher, est-ce qu’au final, la prolongation des centrales, ce n’est pas aussi sauvegarder le pouvoir d’achat des consommateurs ?

-MG : Ecoutez, au stade actuel, personne ne peut dire quel va être l’impact sur les prix. Bien entendu, en période de pic, si on importe, ça risque de nous couter un peu plus cher. Mais le système de prix de l’électricité en Belgique est d’une telle complexité qu’on peut jouer sur d’autres facteurs, notamment le prix de la distribution avec les intercommunales et Electrabel qui est souvent dans ces intercommunales, qui  est un des facteurs assez déterminants pour le cout.

-BH : Vous dites que ce n’est pas un argument, le prix ?

-MG : C’est un argument dont il faut tenir compte, bien entendu, et on sait combien la situation économique pour nos concitoyens est telle que le prix de l’électricité est un facteur important. Au stade actuel, personne ne peut dire l’impact. Moi, ce que je peux vous dire, par contre, c’est que, et j’entre un peu dans du technique mais je vais essayer de prendre une comparaison pâtissière pour essayer que ce soit clair pour tout le monde, notre système énergétique, il est fait de trois couches, un gâteau fait de trois couches. La première couche, c’est ce qu’on appelle le " base load ", c’est justement les centrales nucléaires.

-BH : C’est à peu près la moitié de notre production, 45 %.

-MG : Ce sont des centrales qu’on ne peut pas allumer ou fermer comme ça. Ce sont des choses qu’on doit laisser tourner. Quand j’étais petit, on me disait " tiens, pourquoi les autoroutes restent allumées la journée ? " " C’est parce qu’il faut faire tourner Tihange". On est pleinement là-dedans. OK, ça c’est la première couche. Deuxième couche, c’est l’intermittent. On le sait, l’éolien, le solaire, ça ne fonctionne pas tout le temps, on nous le dit assez. Et donc, comme on sait qu’on doit aller de plus en plus vers cette couche intermittente, c’est l’Europe qui le veut, ce sont les enjeux climatiques qui le veulent, il est nécessaire que cette intermittence-là prenne de plus en plus de place. Et en plus de cela alors, il faut qu’on ait des structures de production qui soient flexibles, que justement on puisse allumer d’un coup et fermer d’un coup.

-BH : Comme une centrale au gaz, par exemple.

-MG : Voilà.

-BH : Et c’est prévu dans le plan du ministre, manifestement.

-MG : C’est prévu en partie dans le plan du ministre, mais l’enjeu essentiel c’est justement que la couche inférieure soit la moindre possible pour laisser les couches supérieures. L’intermittent et le gaz prennent le plus de place. Et pourquoi ? Parce que le gaz ne va pas être rentable, on va faire appel à lui uniquement à certains moments. Et donc, plus on aura une couche nucléaire importante, plus il faudra subsidier la production de gaz, donc ça c’est un cout pour les consommateurs. Autre cout : on parle beaucoup de sous-capacité, mais est-ce qu’on sait que lors du dernier week-end de Pentecôte, on s’est retrouvé avec trop de production électrique en Belgique ? Beaucoup de soleil, beaucoup de vent. Qu’est-ce qu’on fait quand on a trop d’électricité ? Ce n’est pas quelque chose qu’on peut jeter dans la rigole comme ça, on doit aller trouver nos voisins et dire " on a trop d’électricité ", et les voisins nous disent " nous aussi ", et on est obligés de payer pour écouler notre électricité. Et donc, dans ces deux cas-là, je peux vous dire que l’impact sur le prix, il sera réel.

-BH : Oui. Vous avez évoqué les centrales au gaz, c’est manifestement prévu dans le plan du secrétaire d’Etat de mettre un régime plus favorable pour installer des nouvelles centrales au gaz justement pour compenser en partie la fermeture de Doel 1 et 2. Le résultat de la fermeture, quand même, c’est qu’on va produire avec du gaz, c’est qu’en partie on va augmenter les rejets carbones et qu’on ne va pas aller dans le sens de la vraie transition écologiste. Beaucoup d’écologistes aujourd’hui reconnaissent que fermer le nucléaire, ça ne va pas dans le sens d’une diminution de notre dépendance aux énergies fossiles. Est-ce que ce n’est pas ça tout le paradoxe, Michel Genet, de la fermeture des centrales ?

-MG : Ecoutez, à partir du moment où on augmente la base d’intermittence, elle est possible, elle n’est pas très loin aujourd’hui, on l’atteint de 13 % en 2020, ce n’est quand même pas énorme, on a encore un vrai potentiel, notamment en offshore, etc. Ça, c’est déjà une première réponse. La deuxième réponse, c’est l’enjeu d’efficacité énergétique. Il n’y a rien dans le document tel qu’il existe aujourd’hui, on n’a pas pu le voir mais on a pu l’évoquer, il n’y a rien qui parle d’un réel plan énergétique qui tienne compte des arguments climatiques, qui tienne compte des enjeux d’efficacité énergétique. Quand on voit l’Allemagne, par exemple, qui a décidé de la fermeture de ses centrales nucléaires, ils sont tout à fait à mêmes de respecter les objectifs en matière d’émissions de CO2.

-BH : Même s’ils produisent avec du charbon ?

-MG : Même s’ils produisent avec du charbon, c’est un mythe, je veux dire qu’ils vont un peu produire avec du charbon…

-BH : Ils ont augmenté leur production en charbon.

-MG : Ils ont augmenté leur production en charbon mais les objectifs climatiques, ils les respecteront.

-BH : Peut-être un mot sur ce clip, ce spot où le Premier ministre est pris en otage par des truands censés représenter le chantage d’Electrabel sur le gouvernement. Il a été assez largement critiqué, vous utilisez le terme de " mafia ". Je reviens à la question du départ : est-ce que c’est ce qui se passe aujourd’hui, Michel Genet ? Une vraie mafia, c’est-à-dire une organisation quasi criminelle qui fait pression sur le gouvernement ?

-MG : Ecoutez, nous, on a dit qu’il y avait différents attributs de la mafia qui pouvaient s’appliquer à la manière dont Electrabel intervenait dans notre société, si je puis dire. Un des enjeux, ça a été les prix, bien entendu. On sait que pendant très longtemps les prix ont été trop élevés. Les prix belges restent encore les plus élevés aujourd’hui. Electrabel, c’est quand même 70 % du marché.

-BH : Ils ont des moyens de pression. Mais vous maintenez le terme " mafia " ?

-MG : Je maintiens le terme " mafia ", notamment quand on discute des enjeux de capacité puisqu’on sait qu’Electrabel a décidé de fermer certaines capacités, va les fermer dans les mois qui viennent. On nous dit d’un côté, problème de sous-capacité, risque de black-out, et puis, à côté de ça, on laisse Electrabel fermer des capacités. Quelque part, oui, ça revient à nous prendre un peu en otage. On sait aussi que le plan d’entretien de Tihange va se passer juste avant 2015. Est-ce que c’est un hasard ou pas ? On peut quand même au minimum se poser des questions.

-BH : Oui. Est-ce que le gouvernement ou la décision qu’il s’apprête peut-être à prendre, parce qu’on ne sait pas s’il va y avoir un accord là-dessus aujourd’hui...

-MG : Ce n’est jamais très claire chez nous, c’est ça qui fait le charme de ce beau pays.

-BH : Est-ce que le gouvernement, s’il prend la décision prônée par le secrétaire d’Etat Melchior Wathelet, aura subi le chantage du nucléaire, selon vous ?  Est-ce que c’est le résultat d’un chantage ?

-MG : En matière de capacité de production, oui, nous, on estime qu’il y a eu quelque part une forme de chantage, de prise d’otage en tout cas.

-BH : Et c’est Electrabel qui fixe la politique énergétique de ce pays ? C’est ce que vous dites alors ?

-MG : Je ne vais pas jusque-là. Je pense que quand on a 70 % de parts de marché, on a indubitablement une influence sur la manière dont ce marché fonctionne. Mais surtout, le vrai enjeu de cette décision, c’est qu’on va peut-être se retrouver en 2022 à dire " désolé, on n’a toujours pas assez de capacités de remplacement, et donc ça veut dire qu’on est partis avec le nucléaire jusqu’en 2035 ". Est-ce que c’est ça qu’on veut ? Je ne pense pas que c’est ça qu’on veut.

-BH : Ca veut dire que si on prolonge de 10 ans Tihange, pour vous, on enterre définitivement la loi de sortie du nucléaire et l’esprit de la loi ?

-MG : Je pense que l’esprit de la loi est enterré puisque, encore une fois, les enjeux d’approvisionnement qui étaient prévus par la loi se posent pour les deux-trois premières années, ils ne se posent pas à terme. Et donc je pense réellement qu’on court le risque, et c’est ça notre principale critique à côté de cet enjeu d’ouverture de marché et de faciliter les structures de production flexibles et renouvelables, etc., je pense qu’on est vraiment partis pour aller jusqu’en 2035.

-BH : Alors, un mot sur la sécurité, vous l’avez évoquée tout à l’heure. Prolonger la durée de vie des centrales, est-ce que ça revient vraiment à prendre un risque pour nous, pour notre sécurité ? Les centrales les plus anciennes, elles sont là depuis 1975, vous l’avez dit. Personne n’en est directement mort ou malade quand même, Michel Genet. Est-ce que ce serait dangereux de prolonger de 10 ans ?

-MG : Ecoutez, on nous dit qu’on va tout remplacer et tout sera merveilleux et il n’y aura plus aucun problème.

-BH : On annonce des investissements pour la sécurité, oui.

-MG : Ils sont incontournables, évidemment, après ce qu’on a vu à Fukushima, après les stress-tests, etc., il faut que ces investissements prennent place, mais on peut quand même se dire qu’il y a un risque de prolonger des structures qui ont été construites en ’75, quand les ordinateurs étaient toujours à cartes perforées, si je puis dire.

-BH : Mais tout cela a été remplacé, Michel Genet ?

-MG : Cela a été remplacé.

-BH : L’agence de sécurité nucléaire a inspecté, a fait des rapports, et a proposé une solution.

-MG : Sauf que, un, ces solutions, il faut les mettre en place et elles vont coûter. Deux, on a bien vu avec le Japon que le risque zéro n’existait pas. Alors, vous allez me dire, il n’y aura pas de tsunami dans la Meuse, on est bien d’accord, mais il n’empêche que le risque zéro n’existe pas, et c’est la meilleure preuve qui a été donnée par Fukushima, c’est un concours de circonstances qui a fait qu’on s’est retrouvés dans cette situation-là. Et pour notre part, on a fait faire un peu une évaluation des stress-tests. Et là, on conclue qu’il y a encore des dispositifs qui ne sont pas évoqués par l’agence de sécurité, qui devraient être mis en place, comme simplement, on l’a vu au Japon, un des  enjeux c’était cette vapeur qui s’échappait et qui s’est terminée par des spectaculaires explosions que tout le monde a vu à la télévision. Ce dispositif-là, par exemple, n’existe pas en Belgique.

-BH : Un mot rapidement sur la position d’Ecolo qui dit " peut-être deux-trois ans, il aurait fallu prolonger ", même s’ils disent aussi qu’il faut mettre des alternatives sur le côté d’abord.

-MG : Nous, on est pour la sortie en 2015. Ecolo, c’est Ecolo et nous, c’est nous.

-BH : Merci, Michel Genet.

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