Nina Bachkatov est l'invitée du 7-9 de Matin Première

Jour après jour, l'Ukraine s'enfonce de plus en plus dans la crise politique. Près de 300.000 manifestants occupent les rues de Kiev. A la veille d'une visite controversée du président Viktor Ianoukovitch à Mouscou, la majorité demande un remaniement du gouvernement sous la pression de l'opposition pro-européenne.

 

Retranscription de l'entretien:

BH : - L’Ukraine est en crise. Le président ukrainien, Viktor Ianoukovitch, se rend aujourd’hui à Moscou et on annonce une journée de tensions dans les rues en Ukraine. Hier, le chef de la diplomatie russe, Sergueï Lavrov, était à Bruxelles. Et dans les rues les manifestations continuent. L’Ukraine plus que jamais au cœur des relations difficiles entre la Russie et l’Europe, l’Ukraine au cœur d’un choix de société existentiel aussi entre Est et Ouest. Les manifestants accusent le président Ianoukovitch de vendre l’Ukraine à la Russie, c’est un slogan qu’on retrouve beaucoup sur les pancartes dans les rues. Est-ce qu’il y a de ça ? Parce qu’on sait que l’Ukraine est au bord de la banqueroute…

NB : - Oui, c’est le problème, quand on n’a pas d’argent il faut en trouver quelque part et il n’y a pas de philanthrope, que ce soient les Européens, les Russes ou les Chinois. Et donc aujourd’hui, ce qui se passe, c’est que l’Ukraine est acculée, la Russie ne vient plus avec la volonté de faire signer immédiatement l’union douanière mais lui propose de l’argent et donc c’est assez symptomatique, ce qui se passe aujourd’hui ce n’est pas un sommet entre les présidents, c’est une réunion de la commission russo-ukrainienne donc c’est un cadre différent et donc, semble-t-il, ce qui est sur la table, c’est dix milliards de dollars et c’est nettement insuffisant donc ce serait plutôt ce qu’on pourrait appeler un crédit-pont. Ianoukovitch a obtenu huit milliards des Chinois il y deux semaines mais c’est pour des infrastructures donc ça reste quand même un problème entier, c’est pour ça qu’il y avait aussi une réunion hier du Fonds Monétaire International.

BH : - Cela veut dire que l’Ukraine est dans une situation comme quoi ? La Grèce par exemple ? Évidemment les situations ne sont pas toujours comparables mais on va dire vraiment le dos au mur, au bord d’une certaine faillite, il y a besoin en tout cas d’un crédit d’urgence. Est-ce que la Russie met des conditions à son crédit, à ses dix milliards d’euros ? Est-ce que vraiment on peut le dire avec les manifestants, finalement l’Ukraine est-elle vendue aux intérêts russes ?

NB : - Non, vendue, je n’irais pas jusque-là parce qu’à partir du moment où l’on reçoit de l’argent de quelqu’un, bien entendu on est dans une situation de dépendance et comme il y a quand même une tonalité antirusse parce que, ce n’est pas nécessairement que les Ukrainiens sont antirusses mais c’est certainement un slogan fédérateur dans une manifestation et là on n’est pas dans la nuance, on est forcément dans les slogans un peu simplificateurs, les Russes ne mettent pas évidemment les mêmes conditions que mettent les Européens, qui sont des réformes immédiates, peut-être en partie parce que la Russie elle-même n’est pas très réformée mais le problème de l’Ukraine, c’est qu’elle ne peut pas se permettre de ne pas se réformer aussi longtemps que la Russie a pu le faire parce qu’elle n’a pas de ressources naturelles et donc elle est au départ dans une situation économique beaucoup plus difficile et beaucoup plus sensible aussi.

BH : - C’est-à-dire qu’il y a quand même deux situations tout à fait différentes. En se tournant vers l’Est, vous avez dit les Chinois parce qu’on parle beaucoup des Russes mais il y avait les Chinois, aujourd’hui on parle d’une rencontre au Kremlin avec les autorités russes, en se tournant vers l’Est, il y a des prêts, il y a de l’argent, et si on se tourne vers l’Ouest, pour l’Ukraine, vers l’Union Européenne, il y a des conditions, il y a des conditions de libre-échange, c’est plus difficile, c’est plus dans un parcours plus compliqué à faire pour l’Ukraine, la solution est plus rapide à l’Est ?

NB : - Voilà. Or il y a un problème immédiat et donc je crois que tout le problème de la négociation avec l’Union Européenne c’est que bien entendu c’est tout à fait normal qu’on ne donne pas de l’argent sans conditions, c’est que l’Union Européenne c’est aussi un projet de société, ce n’est pas simplement des réformes économiques mais en mettant beaucoup de bâtons et même pas de ronds de carotte et en faisant des promesses dans le temps, il y a quand même un problème de l’immédiat et là ça a été vraiment la grande faiblesse de l’Union Européenne qui a quand même eu des mois, puisque ce n’est pas une surprise, pour préparer et puis qui tout à coup alors s’est braquée sur une idée : c’est nous ou les Russes. C’est évidemment une position intenable puisque l’Ukraine, ne fut-ce que par sa position géographique, ne peut pas se permettre ce genre de choix, l’un ou l’autre.

BH : - Ce sera forcément l’un et l’autre la solution quelque part ? Dire que l’Ukraine est la croisée de chemins et qu’elle doit choisir son avenir dans la sphère d’influence russe ou dans la sphère d’influence européenne c’est faux ? Pour vous ce sera toujours un pays au croisement des deux grandes cultures ?

NB : - Moi je ne crois pas aux grands tournants historiques, je n’y crois pas, on en a vu tellement qui se succèdent et finalement il n’y a pas de grands tournants, il n’y a pas de grande histoire non plus. Le problème, vraiment, de l’Ukraine, c’est qu’elle ne peut pas choisir entre les deux et donc c’est pour ça que l’idée d’une négociation à trois, qui est évidemment extrêmement déplaisante parce que les Européens considèrent que ce serait autoriser la Russie à négocier des choses qui concernent l’Union Européenne mais le continent européen est ce qu’il est et donc un jour ou l’autre, il faudra décider si le continent européen c’est l’Union Européenne et la Russie ou si le continent européen c’est toute une série de pays dont les membres de l’Union Européenne et la Russie.

BH : - Certains prêtent d’autres intentions à Vladimir Poutine dans ce dossier. On sait qu’il évoque l’alliance eurasiatique et sans doute que dans son esprit l’Ukraine doit en faire partie comme la Biélorussie par exemple. Est-ce que finalement on craint en Russie que l’Ukraine quitte un petit peu l’orbite naturelle de la Russie, est-ce que c’est ça la peur des Russes ?

NB : - Il y a certainement la peur de ne pas maitriser son environnement immédiat et comme Poutine a quand même des tendances assez paranos je vais dire, c’est évident que chez lui c’est extrêmement aigu, que si des gens se tournent vers d’autres centres régionaux, il a besoin de garanties, que personne ne peut lui donner finalement, que ce n’est pas l’exclusion de la Russie. Ceci dit, il ne faudrait pas non plus exagérer par exemple l’attachement de Poutine à la personne de Ianoukovitch.

BH : - Oui, dont on dit que c’est un proche, etc. Vous dites que ce n’est pas si vrai que ça ?

NB : Ianoukovitch il est pro Ianoukovitch, ça c’est la seule chose, il y a une élection en 2015, il veut être réélu et il va mettre dans la balance tout ce qui est possible pour lui afin d’être réélu et si, par hasard, il sortait de l’orbite, il va essayer de se trouver un parachute doré tandis que si on lit ce qui se dit à Moscou et qu’on écoute ce qui se dit, on voit que Ianoukovitch est en grande partie responsable de la crise actuelle par la manière dont il a géré ce qu’il savait qui arrivait en essayant de jouer Moscou contre Bruxelles, Bruxelles contre Moscou, ce qui a irrité considérablement le Kremlin mais aussi en disant à la population : nous allons entrer dans l’Union Européenne, nous allons avoir un tas d’avantages et puis il a fait campagne, donc ça a fait remonter les sondages et puis, à ce moment-là, il fait volte-face et il se retrouve avec 52, 53% de la population qui maintenant supportent une forme d’intégration européenne.

BH : - Certains n’hésitent pas à dire que ce sont plutôt les Russes et le Kremlin qui ont forcé Ianoukovitch à faire un choix et à refuser finalement d’aller plus loin dans un processus avec l’Union Européenne. Ce n’est pas ça qui s’est passé quand même ?

NB : - Je crois qu’on sous-estime très fort Ianoukovitch, c’est un homme qui sait ce qu’il veut, il veut le pouvoir, il veut le garder, il veut être réélu et alors il cherche quels sont les meilleurs moyens pour avoir une situation en Ukraine qui lui permette de continuer ses propres fonctions. Donc il ne faut pas voir de grandes stratégies, je crois qu’on l’a sous-estimé en Europe et ils l’ont sous-estimé à Moscou aussi.

BH : - Est-ce un hasard si l’affaire ukrainienne arrive maintenant ? Je lisais une politologue russe qui écrivait qu’étant donné qu’Obama et des leaders occidentaux s’étaient montrés faibles et hésitants sur la scène internationale, par exemple en Iran, le chef du Kremlin, Vladimir Poutine, pouvait abattre finalement une carte, pouvait abattre son jeu maintenant sans grand risque en Ukraine. Est-ce qu’il y a une question d’agenda international aussi maintenant pour les Russes ?

NB : - Il y a surtout un agenda européen, il y avait le partenariat oriental qui avait prévu d’avoir son troisième sommet à la fin du mois passé et donc là c’était l’échéance donc ce n’est pas Poutine qui fait l’agenda de l’Union Européenne mais ce qui change quand même complètement la donne maintenant c’est qu’on est passé d’un problème international, c’est-à-dire une espèce de rivalité entre l’Union Européenne et la Russie, on est passé maintenant dans quelque chose d’autre qui est plus compliqué, qui est un problème de politique interne c’est-à-dire : est-ce qu’on fait des élections anticipées, est-ce qu’on obtient une table ronde, est-ce qu’on négocie par exemple un référendum ? Et je crois que c’est pour ça que maintenant la Russie reste un peu en retrait parce qu’elle a très bien compris le message des Ukrainiens : nous voulons régler nos affaires seuls. Ianoukovitch l’a dit, l’opposition l’a dit. Et c’est pour ça que je suis un peu perplexe quand je vois maintenant l’espèce de défilé de personnalités ou supposées telles américaines et européennes qui se succèdent sur le podium, McCain et d’autres aussi qui veulent aller se montrer or actuellement, vraiment, c’est un combat de politique entre Ukrainiens.

BH : - Est-ce que l’Ukraine risque l’implosion ? Parce qu’il y a quand même là un choix de société, un choix quasiment de civilisation, les Ukrainiens sont très divisés, même territorialement, si on regarde là où se passent les manifestations, on voit que l’Ukraine est vraiment divisée, est-ce qu’elle est au bord de la scission ?

NB : - Non, moi je n’y crois pas. C’est vrai qu’il y a des options politiques différentes mais ils ne se trouvent pas non plus devant un choix de société radical parce qu’il y a, d’une manière générale, une volonté de mieux-vivre, de casser la corruption, d’avoir un système judiciaire qui fonctionne mieux et c’est vrai que dans ce sens-là, l’Union Européenne propose un modèle alors que la Russie ne propose pas de modèle. La Russie propose des solutions financières, économiques, avec participation politique, etc. Et donc là, ce n’est pas une Ukraine éclatée en deux, ce sont des tendances différentes avec des majorités différentes mais l’espèce de vision dramatique d’une Ukraine qui éclate… Si elle avait dû éclater, elle l’aurait fait il y a longtemps.

BH : - Donc pour vous, la sortie de la crise c’est quelques semaines, pour que politiquement, en Ukraine, on trouve des solutions, mais à l’intérieur du pays, ça ne viendra pas de l’extérieur ?

NB : - Non, pas du tout. Et c’est pour ça qu’il y a cette insistance sur une table ronde et aussi, c’est très intéressant, l’opposition veut que la table ronde soit transmise à la télévision nationale pour donner ce sentiment qu’il n’y a pas d’arrangements de corridor.

BH : - Merci !

Newsletter La Première

Recevez chaque vendredi matin un condensé d'info, de culture et d'impertinence.

OK