L'Affaire Snowden dans Matin Première

Affaire Snowden : sommes nous tous surveillés par le programme Prism ?  Georges Lauwerijs reçoit Jean-Marc Dinant, expert en informatique et protection de la vie privée et Françoise Castex, eurodéputée française.

Retranscription de l'entretien :

GL              : - Il est devenu l'ennemi public numéro 1 des Etats Unis, Edward Snowden, l'homme qui travaillait pour la CIA et qui a révélé l'existence d'un vaste programme d'écoute téléphonique et d'espionnage sur internet. Il était à Hong Kong, il y a quelques jours. On l'a aperçu à Moscou. Il est annoncé en Equateur. Il est en tout cas aujourd'hui l'un des hommes les plus recherchés par les Services américains. Un Juge de Virginie l'a inculpé d'espionnage. Bonjour, Jean-Marc Dinant.

 

JMD          : - Bonjour.

 

GL              : - Vous êtes donc Expert en informatique, spécialisé dans le respect de la vie privée. C'était votre thèse de doctorat et vous avez été Maître de conférence aux Facultés universitaires de Namur. Avec nous aussi par téléphone, Françoise Castex, Euro Députée Française, bonjour.

 

FRC          : - Bonjour.

 

GL              : - Je reviens vers vous dans un instant. D'abord avec vous, Jean-Marc Dinant, ce que Edward Snowden a révélé, l'existence

de ces programmes d'écoute. Est-ce que c'est une véritable révélation, on connaissait tout de même l'existence de programmes de surveillance ?

 

JMD          : - Oui, c'est une grande hypocrisie ; ça fait des années que tous les Etats espionnent et leurs citoyens et le restant du monde.

En 2001, il y a eu le rapport sur le réseau Echelon qui a fait grand bruit à l'époque,

 

GL              : - On était dans le même scénario, c'était un programme d'écoute auquel participaient les Etats Unis, les Canadiens, la Grande Bretagne, Australie,

 

JMD          : - Voilà, donc on a mis en évidence, j'avais fait un rapport à l'époque pour le Sénat belge, il y avait une station en Angleterre, on a pu établir avec des questions de Parlementaires à la Chambre des Lords, qu'il y avait 1.800 personnes qui travaillaient là-bas, et que tout le trafic satellitaire était en fait capté par cette station et exporté par fibre optique sous-marine directement aux Etats Unis.

 

GL              : - Alors qu'est-ce qu'il y a de neuf dans les révélations d'Edward Snowden et qui explique cette extrême nervosité des Américains aujourd'hui ?

 

JMD          : - Mais c'est-à-dire qu'on a toujours une connaissance approximative de ce qu'on pouvait faire et maintenant, lui, révèle ce que l'on fait en réalité. Et le gros problème qu'on a par rapport à ça, c'est pas tellement que les Services secrets ont une capacité d'écoute, on s'en réjouit pour la sécurité mais c'est de voir un peu les garde-fou qui sont mis en  place pour être sûr que l'arbre ne tombe pas trop du côté où il penche. Quand on a une capacité d'écoute,  on a toujours une tendance naturelle à en abuser pour des choses qui ne concernent pas toujours la sécurité nationale.

 

GL              : - Alors ce que dit Edward Snowden, c'est que des entreprises comme Google, Facebook ou d'autres réseaux, fournissent des informations aux Services de renseignements. Est-ce que les Services secrets américains ont réellement besoin de ces groupes pour opérer des écoutes pour obtenir des informations ?

 

JMD          : - Non, je ne crois pas. Je crois que c'est extrêmement périlleux d'essayer d'avoir des complicités intérieures de ce genre de faits, même s'ils en ont probablement. Ce que je ferais, si j'étais les Services secret américains, avec le budget qu'ils ont, c'est simplement capter la fibre optique sous-marine qui sort de l'océan Atlantique, faire une petite dérivation vers mon centre d'écoute à moi et laisser l'amener vers les centres, les delta centers de Google et des autres. Donc je ne crois pas qu'ils ont besoin de complicité intérieur de ces firmes pour avoir une capacité d'écoute.

 

GL              : - Donc vous nous dites que les Américains sont capables de capter n'importe quelle information sur internet et ça indépendamment de tous ces réseaux sociaux ?

 

JMD          : - Oui, techniquement, donc tout ce qui sort de la fibre optique sous-marine, c'est très clair que les Américains ont là-bas à la sortir de l'océan, quelque part, une déviation qui leur permet de savoir ce qui se passe sur le réseau, oui.

 

GL              : - On est complètement dépendant ou à la merci des Etats Unis à ce niveau-là ?

 

JMD          : - Mais le gros problème est que toutes nos données personnelles, quand vous voyez les grands géants du web dont Google, Twitter, Facebook, mais tout ça, ce sont des serveurs qui sont situés en Amérique. Et donc quand vous allez aujourd'hui sur Google, vous tapez sur une touche de votre clavier, il y a quelques photons qui passent l'océan Atlantique, qui émergent de l'autre côté et qui sont .. qui vous reviennent en quelques millièmes de secondes. C'est dur à imaginer mais c'est comme ça que ça fonctionne aujourd'hui, oui.

 

GL              : - Donc c'est les Américains qui gèrent tout l'internet en fait ?

 

JMD          : - Les données personnelles d'internet sont actuellement, essentiellement concentrées aux Etats Unis sans que les Européens ne puissent avoir un contrôle un petit peu sérieux par rapport à ça.

 

GL              : - Oui. Françoise Castex, vous êtes donc Euro Députée Française du groupe Socialiste. Vous avez suivi de près cette affaire, dès qu'elle a été révélée. Vous avez demandé à la Commission Européenne qu'elle demande des explications aux Etats Unis. Est-ce que vous avez été entendue ?

 

FRC          : - Non, enfin, la Commission Européenne a eu une réunion avec les Services de renseignements, enfin les responsables fédéraux américains. Ca a duré une journée, la semaine dernière et tout le monde est reparti bras dessus, bras dessous. Donc nous ne savons pas très bien ce qui s'est dit, quelles explications ont été données et le message qui nous a été renvoyé, c'est quand même un petit peu "circulez, il n'y a rien à voir, c'est pour votre sécurité, braves gens, dormez en paix". Bon, je trouve que c'est, que c'est un petit peu court, quand on sait et c'est vrai, comme vous le disiez, ce n'est pas réellement une surprise. C'est une confirmation qu'il y a un système de collecte des données personnelles, de masse à grande échelle et sur l'ensemble des connexions internet que l'on peut avoir parce que quand on parle de Google, de Facebook, Microsoft, bon voilà, c'est l'ensemble de l'utilisation d'internet. Et il y a évidemment des systèmes de gestion de ces données, de traitement de ces données qui sont sans doute extrêmement performants pour profiler, pour, voilà.

 

GL              : - Cela dit, cela dit,

 

FRC          : - C'est qu'en effet, c'est ça qu'il faudrait que l'on sache et quels sont les contrôles, les contrepouvoirs qu'il peut y avoir aux Etats Unis et dans les Etats membres de l'Union Européenne, pour,

 

GL              : - Jean-Marc Dinant, il n'y a pas de contrepouvoirs ?

 

JMD          : - Non, il n'y a pas de réels contrepouvoirs, il n'y a pas de contrôle non plus. Donc en Belgique, on a le Comité R qui se réunit avec les Parlementaires, qui ne dépend pas de l'Exécutif, en Amérique, il n'y a rien de tel, donc il n'y a pas de contrôle, il n'y a pas de contrepouvoirs actuellement.

 

GL              : - Françoise Castex, des programmes de surveillance entre nous, il doit y en avoir aussi dans les Etats européens, non ? Vous attendez de la Commission Européenne qu'elle ait la même vigilance à l'égard des Etats membres, qu'elle ne l'a à l'égard des Etats Unis ?

 

FRC          : - Ca serait un minimum. Nous sommes en train de réviser la législation de la protection des données personnelles au Parlement Européen, donc la législation communautaire qui s'appliquera à tous les Etats membres, les grandes firmes américaines, la Chambre de Commerce Américaine présente à Bruxelles, a fait un immense lobbying pour que les normes ne soient pas, les normes de protection ne soient pas trop élevées et en fait, on s'aperçoit que voilà, les données étaient quand même collectées à notre insu. Donc, il y a un petit peu d'hypocrisie là-dedans,

 

GL              : - Tout à fait.

 

FRC          : - Là-dessus, parce qu'ils savent que cette législation s'appliquera à eux dans la mesure où ils interviennent dans l'Union Européenne mais voilà, ils sont collectés sans notre autorisation et voilà en dépit de toute législation.

 

GL              : - Des données collectées à notre insu, visiblement, Françoise Castex, vous avez Google dans le collimateur, en estimant que ce groupe se croit tout permis, qu'il abuse de sa position dominante. Qu'est-ce que vous reprochez à Google exactement en terme de confidentialité ?

 

FRC          : - Oui, moi, je suis très contente que la Commission Informatique et Liberté Française, ait épinglé Google en lui demandant des comptes sur son système de protection des données personnelles et parce que vraiment, Google ne respecte aucune loi. Il échappe à toutes les règlementations, à toutes les taxations, à tous les impôts et voilà, il profite de son monopole comme moteur de recherches et autres services en ligne pour braver toutes les législations et tous les Etats.

 

GL              : - Voilà, donc vous incitez à la prudence avec Google. Cela dit, Françoise Castex, ce n'est pas par,

 

FRC          : - Non seulement, j'incite à la prudence mais je pense que les Etats membres et l'Union Européenne doivent, doivent demander des comptes.

 

GL              : - Oui, ce n'est pas par plaisir non plus qu'on opère des écoutes ; la raison principale évoquée par les Etats Unis, est rappelée il y a peu à Berlin, par Barack Obama, c'est bien sûr la lutte contre le terrorisme, Françoise Castex, est-ce qu'il n'y a pas un équilibre à trouver entre protection de la vie privée et protection contre le terrorisme ?

 

FRC          : - Ecoutez, l'espionnage, le contre-espionnage, la sécurité du territoire, ce sont des histoires vieilles comme le monde. Et depuis qu'il y a des Etats, il y a de la sécurité des Etats. Il y a maintenant quand même une cinquantaine d'années, cela se fait dans le respect de certaines règles. Et je ne vois pas pourquoi, on s'affranchirait de ces règles à l'heure actuelle, c'est-à-dire que nous sommes passés,

 

JMD          : - Oui, mais ces règles ne sont pas mondiales.

 

FRC          : - Nous sommes passés à une, à une écoute et à une surveillance de masse, c'est ça la dimension qui a changé, on a l'impression qu'on utilise une très, très grande épuisette pour pécher des poissons petits ou gros qui mettent obstacle à la sécurité mais,

 

GL              : - Oui et on rappellera, on rappellera que malgré, malgré les écoutes téléphoniques, les Américains n'étaient pas parvenus à prévenir les attentats du 11 septembre. Jean-Marc Dinant, finalement, est-ce qu'il

y a moyen d'utiliser internet, sans exposer, sans mettre en danger sa vie privée ?

 

JMD          : - Non, non.

 

GL              : - Est-ce qu'il faut couper internet ?

 

JMD          : - Non, non, il ne faut pas couper internet mais on attend quelque part depuis des années, une intervention forte du politique qui a une influence technique sur la manière dont internet est architecturé pour le moment. Donc vous pouvez par exemple par rapport à Google, il y a des méta moteurs de recherches, il y a XQuick aux Pays Bas, qui est un moteur qui interroge Google pour vous et qui vous masque par rapport à Google, .. , mais le problème, c'est que si vous voulez, tout ça, ça reste quelque part confidentiel, c'est destiné aux ingénieurs, aux gens qui savent, aux avertis et l'homme de la rue, le citoyen normal, est incapable de se protéger. La seule protection qui peut venir pour le citoyen, c'est un geste fort politique qui va faire en sorte que l'internet, quand vous l'ouvrez, il est protégé comme quand vous prenez la voiture, eh bien, les routes sont protégées. Il y a des autoroutes de l'information mais autant mettre des règles sur les autoroutes de l'information.

 

GL              : - Tout ce qui se dit, tout ce qui se publie sur internet, peut être réutilisé un jour ?

 

JMD          : - Bien sûr, la nature même de l'informatique, c'est la copie des bites et des bytes, c'est la conservation des bites et des bytes ad vitam eternam.

 

GL              : - On ne peut pas, on ne peut pas effacer son passé sur internet ?

Aujourd'hui si quelqu'un veut effectivement faire table rase de tout ce qu'il a publié, est-ce que c'est possible ?

 

JMD          : - Il faut d'abord qu'il puisse savoir où ça se trouve.

 

GL              : - Oui ?

 

JMD          : - Et c'est extrêmement difficile.

 

FRC          : - On n'aime pas la traçabilité.

 

GL              : - Cela dit, plusieurs études l'ont démontré, les internautes sont finalement très peu prudents malgré les mises en garde ; est-ce qu'ils ne sont pas les premiers responsables ?

 

JMD          : - Oui, mais attention, donc il faut faire attention de ne pas dépasser la charge de la protection qui, en Europe, avec la Directive Européenne, avec la Convention Européenne des Droits de l'Homme, est clairement une charge qui pose sur l'épaule de la personne qui crée, qui utilise Google, qui profite, qui tire un profit commercial. Et bien souvent, on a tendance à privatiser les, à utiliser les profits et à socialiser, je vais dire, les risques.

 

GL              : - Eh bien voilà. Merci Jean-Marc Dinant, merci à Françoise Castex pour avoir commenté cette actualité ce matin.

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