Geert Noels est l'invité de Matin Première

Geert Noels
Geert Noels - © Belga

Le budget 2013 n'est toujours pas bouclé. Bertrand Henne reçoit ce matin l'économiste Geert Noels.

Interview en direct à 7h45 sur La Première.

 

Retranscription de l'entretien:

INVITE                                     Geert Noels

                                                  Economiste

                                                     

JOURNALISTES                      

Georges Lauwerijs                   -  ils ne sont pas parvenus à se mettre d'accord cette nuit. Il s'agit des Ministres du Gouvernement qui planchent sur le budget. Pour enparler ce matin, on va poser un regard extérieur, Bertrand Henne, celui de Geert Noels, Economiste.

BH             : - Oui, qui est Economiste, bonjour, Geert Noels.

GN             : - Bonjour.

BH             : - Chez Econopolis. Le conclave budgétaire qui peine à se terminer même si on l'annonce dans les prochaines heures, ce qui coïnce encore manifestement, Geert Noels, selon toutes les informations, c'est la question des salaires. Si l'idée d'un saut d'index est abandonnée, par contre, la résorption de notre handicap salarial par rapport à nos voisins, est sur la table. Est-ce que nos salaires sont trop élevés, Geert Noels, en Belgique ?

GN             : - Ce que les gens gagnent, de toute façon, ce n'est pas trop élevé, c'est que les gens coûtent, c'est une autre chose et encore, il faut dire que c'est surtout pénible pour les sociétés qui exportent parce que pour eux, c'est la compétitivité qui compte et bon, quand on entend un peu les chefs d'entreprise, je crois qu'il y a un bout de vérité, que pour eux, le coût salarial par rapport aux pays voisins, commence à être un vrai problème. On voit beaucoup de fermetures, pas uniquement les grandes comme Ford Genk mais aussi beaucoup de PME qui commencent à fermer leurs usines en Flandre, en Wallonie depuis déjà très longtemps et ça commence vraiment à toucher l'emploi en Belgique et alors ces emplois étaient relativement bien payés, alors, ça coûte aussi pour le budget.

BH             : - Oui, donc ça veut dire qu'il faut, si on veut éviter ces fermetures d'entreprises dans les prochaines années, en tout cas en diminuer l'impact, il faut prendre des mesures sur les salaires, vous pensez qu'il faut d'une manière ou d'une autre, on verra quelle sera finalement la mesure qui sera prise, mais il faut, si pas faire baisser mais en tout cas arrêter d'augmenter les salaires ?

GN             : - Mais bon, arrêter à augmenter, c'est une chose, il faut, il faut évidemment surtout quand les choses vont mal, quand il y a une récession ou un ralentissement en Europe, prendre des mesures parce que au moment où les décisions sont prises, c'est important d'être compétitif, pas après et bon, on parle de 5,4% par rapport aux pays voisins, j'ai dit que c'est surtout important pour les sociétés exportatrices et c'est surtout par rapport à l'Allemagne que ça compte. Et on a l'impression que le creux par rapport à l'Allemagne, est plus important que par rapport à la France par exemple.

BH             : - Oui, et en même temps, Geert Noels, s'il y a des mesures qui sont prises sur les salaires, ça risque de faire peut-être diminuer ou impact la consommation et la consommation, c'est aussi une des sources de vitalité de l'économie. Est-ce qu'en prenant ces mesures-là, on ne risque pas d'aggraver la crise, d'aggraver la récession parce qu'on va moins consommer ?

GN             : - Oui, ce raisonnement tient la route, évidemment si on perd son emploi, ça risque de toucher la consommation encore plus fondamentale,

BH             : - On consomme moins aussi.

GN             : - Bon, on cherche depuis longtemps, quelque chose, il faut savoir que la Belgique est un des seuls pays à avoir une indexation, ça veut dire que les autres pays ont vu l'importance d'avoir un autre système. On a déjà parlé de temps en temps d'indexer les salaires nets et plus les salaires bruts et de cette façon, mettre un peu de pression sur le Gouvernement, d'assainir de leur côté, je crois que c'est une chose peut-être à considérer mais il n'y a pas de solution facile et l'indexation probablement restera plus longtemps que la crise en Europe.

BH             : - Oui, vous étiez pour ou plutôt favorable, vous, à ce qu'on revoit l'index, qu'on le fasse évoluer, voire qu'on fasse de fameux saut d'index donc qui est visiblement remisé au placard, on ne le fera pas, il n'y a pas eu d'accord politique là-dessus mais vous étiez plus favorable à ça, vous ?

GN             : - Moi, je pense que l'indexation est une question de confiance comme si les chefs d'entreprises n'ont pas toute l'importance de motiver leurs personnels et bon au moment que c'est difficile comme l'année passée, d'avoir une indexation qui coûte de l'ordre de 3%, ça blesse énormément la compétitivité et bon, les entreprises fortes peuvent peut-être tenir à ce moment-là mais c'est surtout les plus faibles qui commencent à ce moment-là à basculer.

BH             : - On va évoquer avec vous le contexte économique plus général mais encore une question sur le budget sur la table, parmi les pistes et les nouvelles taxes, on parle d'un impôt minimum pour les sociétés, en clair, il y aurait un plancher au-delà duquel, le cumul des déductions fiscales ne pourrait plus, ne serait plus possible pour les entreprises ? C'est une bonne chose, ça, Geert Noels, un plancher minimum de taxation pour les entreprises ?

GN             : - Mais l'idée, bon, je crois qu'il faut toujours regarder les idées, l'idée qu'il y a quand même un effort minimal, je crois que c'est à considérer. De l'autre côté, je crois que le grand problème, c'est que les PME paient quelque chose comme trois fois le taux d'impôt que les autres grandes sociétés, les multinationales, depuis des années, depuis des décennies, on a fait tout pour attirer les multinationales avec des taux d'imposition beaucoup plus attractifs. Alors là, la moyenne, je ne sais pas, 10-12% alors que les PME paient les taux normaux.

BH             : - Oui, quasi 30%, oui.

GN             : - Et c'est cet écart qui n'est quasiment pas logique et on voit au moment de la récession que les PME sont beaucoup plus ancrées dans un pays, dans une économie, alors que les multinationales continuent à mettre tous les pays un peu sous pression, pour rester dans leur pays, alors c'est un beauty contest en permanence.

BH             : - Un concours de beauté, oui, je traduis.

GN             : - Un concours de beauté sur le plan mondial, alors c'est pas la Belgique qui peut le changer mais la Belgique pourrait peut-être demander à l'OCDE ou au FMI d'être plus attentif pour des choses pareilles parce que ce n'est pas logique que sur le plan mondial, certaines sociétés paient un tiers disons des impôts des autres sociétés.

BH             : - Alors ce budget intervient à un moment où la situation semble se dégrader Geert Noels, on va évidemment avoir voter avis là-dessus mais simplement rappel là-dessus, il y a récession en Espagne, en Italie, aux Pays-Bas, en Hongrie, en République Tchèque et j'en oublie certainement, la Zone Euro de manière générale est entrée en récession pour la deuxième fois en 3 ans. Est-ce qu'on est en train de s'enfoncer dans la crise, Geert Noels, est-ce que les choses s'aggravent ?

GN             : - Ou oublie par exemple les Pays Bas où,

BH             : - Je les ai cités dans ma petite liste.

GN             : - Où 1,1% de croissance négative ; moi, j'ai l'impression que 2013 sera une année très, très difficile.

Je viens de visiter pas mal de sociétés, je crois que pour 2013, les perspectives sont très mauvaises, alors tabler sur une croissance surprenante encore pour 2013 ou surprise, je crois que la surprise sera plutôt négative que positive. C'est pas pour être disons le .. mais il faut être raisonnable, c'est pas uniquement en Europe, c'est aussi en Chine, que les choses ralentissent, c'est un peu sur le plan mondial. Et on est devant ce qu'on appelle la crevasse fiscale, le fisco cliff aux Etats Unis, qui est réel, qui peut avoir un effet négatif de 2,5% du PIB sur la croissance américaine, alors les perspectives pour 2013 ne s'annoncent pas vraiment positivement.

BH             : - Il n'y a pas de possibilité de rebond pour 2013, parce que la crise a quasi commencé en 2008, comment se fait-il qu'on n'arrive pas à en sortir ? Ce matin encore dans la presse, plusieurs syndicalistes disent que c'est à cause des recettes d'austérité, qu'il y a un cycle comme ça, qui se reproduit et qu'on n'arrive pas à en sortir, c'est ça qui se passe, on a été trop loin dans des mesures de rigueur et d'austérité dans le Sud de l'Europe et on le paie aujourd'hui ?

GN             : - Oui, mais quelque part, c'était indispensable, on sort d'une période très longue de sur-investissements, de sur-consommation, de sur-endettement, bon, ou bien, on va corriger cette période-là, ou bien on va la continuer et si on la continue, tôt ou tard, les problèmes seront encore, seront encore plus importants. Alors il n'y a pas de solution miracle, si on veut arriver sur une piste de croissance plus durable,

eh bien probablement il faut reculer pour mieux avancer après.

BH             : - Vous aviez parlé des Etats Unis tout à l'heure, les Etats Unis semblent en terme de croissance, pas mal se porter même s'il y a ce gros problème de dialogue entre Démocrates et Républicains sur le budget là, qui surprend un peu tout le monde, mais est-ce qu'il y a un modèle américain, une réindustrialisation qui fonctionne aux Etats Unis et qui pourrait fonctionner en Europe. Est-ce qu'il y a des choses que les Américains font et qu'on pourrait faire chez nous, Geert Noels ?

GN             : - Tout d'abord n'oublions pas que le déficit américain est beaucoup plus important que le déficit belge, de l'ordre de 8-9% du PIB, que même l'endettement américain a dépassé l'endettement belge, avec plus que 100% du PIB de dettes, de dettes de l'Etat.

BH             : - Il faut tourner la planche à billet, oui ?

GN             : - Parce qu'ils ne savent pas la payer, la financer, les Chinois ont arrêté d'acheter des trésoreries américaines et bon, est-ce qu'on peut apprendre quelque chose, sans doute, le Président Obama a comme plan de faire du back shoring, c'est-à-dire essayer d'attirer de nouveau de la production qui avait sorti les Etats Unis avant, alors essayer d'attirer du boulot industriel, mais là aussi, il n'y a pas de solution miracle, disons que dans ces pays émergents, le travail est devenu plus cher, c'est une chose, le coût des transports devraient encore monter avec disons des frais, peut-être, d'environnement. Et puis les salaires aux Etats Unis, ont baissé, jusqu'au point que ça devient presque, enfin, qu'il y a un certain équilibre, que certains, certains emplois, comme dans l'industrie automobile, commencent à de nouveau se placer aux Etats Unis. Alors ce back shoring, je pense que c'est une piste très importante aussi pour l'Europe et pour la Belgique, il faut vraiment rester compétitif, jusqu'au moment où l'industrie pourrait revenir en Europe.

BH             : - Oui, une dernière question sur les banques, le Gouvernement qui a dû intervenir pour Dexia, une nouvelle fois et injecter près de 3 milliards d'Euros, c'est la dernière fois à votre avis ou est-ce que c'est un puits sans fonds ?

GN             : - Si la crise financière est finie, c'est la dernière fois, comme je ne pense pas que la crise financière est finie, je crois qu'on sera ici encore dans quelques années pour parler d'une nouvelle injection pour Dexia.

BH             : - C'est pas un puits sans fonds comme certains le disent, je veux dire, certains disent même que c'est bad bank, ça ne peut pas fonctionner Dexia, telle qu'elle est aujourd'hui, c'est votre avis ou pas, ça ?

GN             : - Moi, je ne pense pas que tout, disons, toute la solution Dexia est sous contrôle et d'ailleurs, je trouve qu'il y a trop peu d'informations pour nous, pour vraiment suivre ça en détail et c'est malheureux parce que même après, ils ont des débats parlementaires, on reste un peu dans le brouillard comme ce matin, sur les routes d'ailleurs.

BH             : - Voilà, merci, Geert Noels, d'avoir été notre invité ce matin.

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