Didier Reynders est l'invité de Matin Première

Didier Reynders
Didier Reynders - © RTBF

Notre invité ce jeudi : Didier Reynders, vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères. Nous évoquerons la situation européenne : les résultats des votes grec et français, bouleversent-ils la donne ? Nous évoquerons aussi la situation de Dexia.

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-G.Lauwerijs : Et des relations de couple en Europe, on va y revenir, en quelque sorte, avec notre invité de ce matin. C’est le ministre des Affaires étrangères Didier Reynders, Bertrand Henne.

 

-BH : Bonjour, Didier Reynders.

 

-DR : Bonjour.

 

-BH : Oui, sujet très important, évidemment : l’avenir de l’Union européenne avec cette nouvelle donne issue des urnes en France et puis aussi en Grèce. Mais d’abord, plus proche de nous : le conseil d’administration de Dexia qui est absout par les actionnaires. Ils ne sont pas responsables de la débâcle. Le fédéral s’est abstenu sur cette question. Est-ce que vous vous lavez les mains ?

 

-DR : Non, c’est la proposition que le Premier ministre a formulée aux membres du kern hier. Pourquoi ? Parce qu’on devait trouver une solution de point d’entente entre tous ceux qui ont participé à l’opération Dexia du côté public, c’est-à-dire le fédéral et les trois Régions. Avec Yves Leterme, à l’époque, nous avions réuni les trois Régions et tout le monde avait contribué à l’augmentation de capital. Et on a vu que les Régions wallonne et bruxelloise souhaitaient s’abstenir, le fédéral a fait de même.

 

-BH : Pas la Région flamande.

 

-DR : La Région flamande, il y a manifestement une divergence de vue entre Monsieur Peeters et le ministre des Finances mais bon, moi, j’ai l’habitude de voir les divergences de vue de Monsieur Peeters avec le reste du monde politique belge. Voilà, c’est de nouveau le cas ici. Jean-Luc Dehaene présidait le conseil d’administration. Au CD&V manifestement, d’un côté à la Région flamande, on veut s’en prendre à lui et, du côté fédéral, le ministre des Finances proposait plutôt de lui donner la décharge.

 

-BH : Et c’est Elio Di Rupo qui a proposé qu’on s’abstienne ?

 

-DR : Et il a proposé une abstention. J’en avais parlé avec lui avant, en disant que moi, je souhaitais vraiment un avis commun du fédéral et des Régions.

 

-BH : Ce qui n’est pas le cas.

 

-DR : Ce qui n’est pas tout à fait le cas, si ce n’est, je le rappelle, que deux Régions et le fédéral ont eu la même attitude. La Région flamande, manifestement, a souhaité aller dans une autre direction, donc le ministre-président flamand n’est pas sur la même ligne que le ministre des Finances, c’est son problème.

 

-BH : Reste que le message envoyé hier par l’assemblée générale, c’est que, en tout cas, les administrateurs de Dexia, on ne peut pas dire s’ils ont bien travaillé, mais ils n’ont pas mal travaillé. Il n’y a pas eu de remise en cause.

 

-DR : Ce n’est pas ça le problème. S’il y a, à un moment donné, une faute ou une fraude qui a été constatée, le parquet comme différents actionnaires comme d’autres partis pourront encore aller plus loin. Il fallait constater un véritable problème pendant l’année 2011. Je rappelle que c’était la décharge sur l’année 2011. Il y a des rapports, on a beau lire les rapports, j’ai beau d’ailleurs écouter le gouvernement flamand, je ne vois pas ce que l’on reproche précisément sur cette année-là. Ce n’est pas plus que cela. Il est évident que s’il y avait une responsabilité grave de l’un ou l’autre administrateur dans un des éléments concrets de Dexia, il y a toujours des poursuites possibles et ce sont des poursuites au pénal.

 

-BH : Le gouvernement veut donc remplacer Pierre Mariani par Karel De Boeck. Est-ce qu’il faut lui ôter son parachute doré ? On sait qu’il a un contrat, il l’a signé avec le gouvernement. Est-ce qu’il faut le respecter ou pas, ce contrat ?

 

-DR : Alors, ce n’est pas un contrat avec le gouvernement, j’entends dire cette chose assez régulièrement, c’est à l’intérieur de l’entreprise.

 

-BH : Oui, avec le conseil d’administration.

 

-DR : Je ne me souviens pas d’avoir signé quoi que ce soit en la matière, mais je sais bien qu’il y a une légende sur le sujet.

 

-BH : Avec le conseil d’administration dans lequel il y a des responsables notamment du gouvernement fédéral, des Régions, etc.

 

-DR : Je crois qu’il est toujours bon de rappeler que dans Dexia, le fédéral, par exemple, c’est 5 %. Ce n’est pas la majorité de l’actionnariat et ce n’est pas le gouvernement fédéral qui décide de tout. Autre chose : c’est Belfius, la banque, où nous avons 100 %, parce que nous avons racheté la banque, ou Fortis où nous sommes très présents aussi avec 25 % de l’actionnariat. Mais là, c’est un contrat signé dans l’entreprise. J’espère que l’entreprise va tenir compte du message que le gouvernement a adressé : pas de parachute doré, effectivement. Je crois qu’on va devoir respecter cela. Au-delà de ça, le choix du nouveau patron du Dexia, c’est une proposition du ministre des Finances et du Premier ministre. On a toujours travaillé comme ça en Belgique, c’est ce tandem-là qui fait les propositions.

 

-BH : Un ancien de chez Fortis, Karel De Boeck.

 

-DR : Voilà, c’est le choix qui nous a été proposé par le Premier ministre et le ministre des Finances. Je crois qu’il faut leur faire confiance, on va bien voir maintenant comment il prendra ses fonctions et comment il va commencer son activité.

 

-BH : Alors, l’Europe, on en parlait avec Anne Blanpain… Notamment en Grèce, c’est toujours l’incertitude et le flou sur la formation du gouvernement. Est-ce qu’il faut que l’Union européenne renégocie le plan d’austérité pour que la Grèce puisse sortir de cette crise politique ?

 

-DR : Sur la Grèce, je dirais trois choses. La première, on va certainement aller vers de nouvelles élections, quand on voit l’évolution.

 

-BH : Vous ne croyez plus à la formation du gouvernement ?

 

-DR : On sent bien que chacun des responsables fait tout pour expédier le plus vite possible la tentative et aller vers des élections, mais on va attendre, on va voir. Si on va vers les élections, je crois que le message européen doit être très fort concernant la mise en garde à l’égard des extrêmes. Je pense vraiment qu’il y a un cordon sanitaire qui doit se mettre en place autour de la résurgence de partis néonazis mais aussi de tentatives de remettre l’extrême gauche. Je crois qu’il faut être attentif et donner ce message que ce n’est pas avec des partis extrémistes que l’on arrivera à trouver une solution en vue des élections.

 

-BH : Est-ce qu’il faut donner le message sur le plan d’austérité ?

 

-DR : Le deuxième message, c’est de continuer à dire que la Grèce doit faire de sérieux efforts, et ça ne veut pas dire nécessairement continuer à prendre des mesures de restriction sur le plan social, comme on l’a vu en matière de pensions ou de salaires, ça veut dire aussi qu’il y a un effort fiscal : il faut que tout le monde paye correctement l’impôt, c’est un vrai problème presque culturel en Grèce. Et je crois que là, il y a une démarche que l’on doit faire comprendre, et les jeunes générations grecques, je crois, le comprennent bien, il faut changer les choses. Trois, on peut évidemment revoir la situation, mais il faut avoir le courage alors de dire que si on veut aider plus la Grèce, il faut s’adresser aux contribuables français, allemands, belges et leur dire " vous allez payer ".

 

-BH : Il faut mettre la main au portefeuille, c’est ça que vous voulez dire ?

 

-DR : Moi, ce que j’ai toujours dit, c’est autre chose : on doit les aider en leur prêtant des fonds mais sur une longue durée. L’erreur souvent, ces dernières années, j’ai souvent été à contrecourant en la matière, c’est de croire qu’en 2-3 ans, la Grèce va s’en sortir. Il faut donner 10 ans, 15 ans, 20 ans.

 

-BH : Pour ça, il faut un nouveau plan ?

 

-DR : La Belgique en sait quelque chose. On a vécu avec des déficits au début des années ’80 et de l’endettement dans les années ’90, ça prend des années sinon des dizaines d’années. Alors un nouveau plan, en tout cas une nouvelle durée, mais les efforts devront aussi être faits et poursuivis en Grèce.

 

-BH : L’Europe qui prépare un sommet important sur la croissance en juin. Première réunion le 23 mai à Bruxelles. Finalement, il y a deux grandes options, Didier Reynders, sur la relance en Europe. On a celle plutôt de l’Allemagne avec des réformes structurelles qui est suivie d’ailleurs par pas mal de gouvernements de centre-droit en Europe. Et François Hollande qui préfère une relance classique avec des dépenses publiques pour favoriser la demande. C’est quoi la position de la Belgique ?

 

-DR : La position est assez simple. D’abord, nous avons approuvé complètement tout ce qui a été décidé en matière de stabilité, mais je rappelle que, depuis le début, depuis la création de l’euro, le pacte, c’est un pacte de stabilité et de croissance. Lisbonne, c’était un objectif de croissance. La stratégie Europe 2020, c’est une stratégie de croissance. Tout cela est sur la table depuis le début. Donc, première chose : on ne touchera pas, et ça je crois que François Hollande le sait, au volet stabilité. On devra continuer à revenir à l’équilibre budgétaire progressivement.

 

-BH : On ne va pas renégocier ça, c’est ça que vous dites ?

 

-DR : Non, et la Belgique n’a pas l’intention de renégocier ça, nous avons clairement approuvé l’ensemble de ces dispositifs. A côté de cela, la croissance, et là vous avez raison, il y a deux volets possibles en matière de croissance : soit on repart vers des déficits et on se lance dans des dépenses publiques importantes, ça n’est pas compatible avec la stabilité.

 

-BH : Des investissements nouveaux.

 

-DR : Deuxième volet, par contre, c’est effectivement de voir ce que l’on peut faire dans la situation actuelle. Anne Blanpain citait Mario Monti : il a fait un rapport il y a deux ans à nouveau sur le marché intérieur. Première chose : renforcer le marché intérieur, interroger nos entreprises. C’est encore souvent très difficile, par exemple, de pénétrer le marché français de l’énergie. Donc peut-on renforcer le marché intérieur ? Peut-on aussi continuer les réformes ? Il n’y a pas de miracle, on va continuer des réformes en matière de retraite, en matière de marché du travail. Nous en débattons en Belgique pour l’instant. On a fait la réforme en matière de départs anticipés, on est en train de parler de la dégressivité en matière de chômage. Et puis la banque européenne d’investissement peut-elle investir des euroobligations limitées, ce qu’on appelle des " project bonds ", donc des euroobligations limitées à des projets ?

 

-BH : Des emprunts européens.

 

-DR : Des emprunts européens mais pour investir. La Banque européenne peut le faire, on peut le faire autrement, la Commission a des idées pour travailler sur des grands projets d’investissements européens. Jacques Delors en parlait déjà. Si c’est cela, c’est ce qu’avec Herman Van Rompuy notamment on met sur la table, je crois qu’il y a moyen d’avancer, à condition, et c’est peut-être l’élément, qu’il y ait aussi un volet national dans chacun de nos pays.

 

-BH : Que chaque pays fasse son propre plan de relance, c’est ce que vous dites ?

 

-DR : Que chaque pays se dise " on doit retourner à l’équilibre mais on doit préserver la croissance et l’emploi ". Alors, en Belgique, je vais prendre deux cas concrets : comment peut-on travailler sur la croissance et sur l’emploi ? En croissance, on parle d’investissements au niveau européen mais nous avons aussi en Belgique des investissements nécessaires : regardez l’état de nos routes, regardez le retard du RER, je parlerais aussi du ring autour d’Anvers. Il y a un certain nombre de grands projets. On pourrait peut-être tenter de mobiliser de l’argent, y compris des Belges, on sait que l’épargne est élevée, mais pour des projets d’investissement clairement dédicacés pour une relance. Et puis, de l’autre côté, toutes les formations politiques, tous les experts, les partenaires sociaux disent toujours en Belgique : qui peut créer de l’emploi ? Les petites et moyennes entreprises. Nous avons, dans l’accord de gouvernement, un engagement : baisser voire supprimer les charges sur les trois premiers emplois.

 

-BH : Mais ce n’est pas pour tout de suite.

 

-DR : Alors voilà, veut-on de la relance ? Si on veut de la relance, moi, je peux vous dire qu’au gouvernement, j’écouterai les propositions de tout le monde. Mais ce que l’on propose de faire en Europe, c’est-à-dire travailler sur des grands projets d’investissement et aider, Smal Business Act, les petites et moyennes entreprises, je proposerais qu’on fasse la même chose en Belgique, et donc avancer peut-être la baisse de charges sur ces petites et moyennes entreprises, sur l’emploi pas sur d’autres choses, les premiers emplois. Et puis, de l’autre, relancer des programmes d’investissement qui sont indispensables, je le répète. Vous savez, moi, je rentre d’Afghanistan, les routes ne sont pas bonnes, mais quand on vient de Wallonie, on s’habitue.

 

-BH : Ca, c’est un peu dur, parce qu’il y a quand même 600 millions d’euros notamment qui sont prévus pour réparer les routes, il y a des travaux partout…

 

-DR : Ils sont peut-être prévus mais je veux dire que ce qu’il faut, c’est montrer que c’est sur ces sujets-là que l’on doit vraiment donner un coup d’accélérateur. Regardez le RER, voilà un très bel exemple de l’infrastructure à mettre en place entre le fédéral et les Régions.

 

-BH : C’est encore un libéral, Guy Verhofstadt ?

 

-DR : Bien entendu, c’est non seulement un libéral mais c’est un ami. Vous savez, moi, je dis beaucoup de choses, vous savez, quand j’ai quelque chose à dire, y compris à Guy Verhofstadt, je le lui dis à lui. Nous nous sommes vus très longuement avant-hier dans mon bureau. Pourquoi ? Parce que, simplement, je ne partage pas du tout, ça arrive quand même, son avis sur les élections françaises.

 

-BH : Je vais donc résumer : il s’est félicité de l’élection de François Hollande et il dit " il ne remet pas en cause Schengen et offre de nouvelles perspectives en Europe ".

 

-DR : Il a surtout, pendant la campagne, c’est à ça que je fais allusion, pris en grippe Nicolas Sarkozy.

 

-BH : Et soutenu François Bayrou.

 

-DR : Oui, François Bayrou qui, lui, vote pour François Hollande. Enfin, ça, il faut essayer de comprendre mais, vous savez, moi, je n’essaye pas toujours de comprendre les positions du centre. Quand on est à l’extrême centre, on finit, comme François Bayrou, à faire ce genre de chose.

 

-BH : Mais les libéraux sont dans le même groupe que François Bayrou au Parlement européen.

 

-DR : C’est bien pour ça qu’il y a un problème. Moi, je ne souhaite pas du tout que ma formation politique évolue vers le mouvement de Cohn-Bendit et de Madame Joly en France et vers des mouvements comme ceux-là. Je crois que ça repose, j’en ai parlé franchement avec Guy Verhofstadt, sur le fait qu’il y a une inimité profonde entre Guy Verhofstadt et Nicolas Sarkozy pour des tas de raisons dans le passé.

 

-BH : C’est personnel, c’est ce que vous nous dites ce matin ? Ce n’est pas idéologique ?

 

-DR : C’est en tout cas très personnel, donc ce problème-là, il ne va plus se poser parce que je crois qu’il ne va quand même pas continuer à poursuivre Nicolas Sarkozy dans des fonctions ailleurs que dans la politique. Le deuxième élément, c’est qu’il y a alors un choix politique, un choix stratégique. Moi, je suis d’accord de renforcer le groupe au Parlement européen, d’avoir la plus grande force possible entre les socialistes, parce que l’Europe est dominée par les socialistes d’un côté et les conservateurs de l’autre. Nous, nous sommes un peu au milieu de tout cela avec un groupe, mais qui doit rester, c’est ça que je lui ai de nouveau fait passer comme message, un groupe libéral, et démocrate comme on dit, mais libéral, c’est-à-dire ne pas partir, ne pas courir à travers tout.

 

-BH : Il aurait dû soutenir Nicolas Sarkozy ?

 

-DR : Bien entendu.

 

-BH : Le candidat conservateur du PPE.

 

-DR : Vous utilisez chaque fois le groupe du PPE, je dis simplement qu’en France, la relation, nous, elle est avec les Chiraquiens du RPR depuis 30 ans, puis avec l’UMP. Et ce soir, je vais aller présenter Jean-Louis Borloo à Mons, parce qu’avec le centre, je souhaite travailler avec des gens comme Jean-Louis Borloo, qui ont toujours soutenu la même démarche, plutôt qu’avec des gens dont je ne sais plus du tout où ils se trouvent sur l’échiquier politique.

 

-BH : Merci, Didier Reynders.

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