Le moine et le neurologue, rencontre entre Matthieu Ricard et Steven Laureys

Le moine et le neurologue
Le moine et le neurologue - © Jean-Louis Wertz

Le neurologue Steven Laureys, titulaire du Prix Franqui en 2017 et le moine boudhiste Matthieu Ricard, traducteur du Dalaï Lama , également ancien généticien de l'Institut Pasteur à Paris, donnaient samedi soir à Liège une conférence sur le thème Bien être des hommes, bien être des animaux. Les deux hommes partagent une grande curiosité sur le fonctionnement du cerveau. Et le second sert de "cobaye" au premier, dans des expériences scientifiques. Dans le laboratoire de Steven Laureys, comme dans d'autres laboratoires dans le monde, des personnes ayant une longue pratique de la méditation participent à des études scientifiques. 

Steven Laureys, qu'est ce qui vous rapproche, Matthieu Ricard et vous ? 

SL : C'est une curiosité d'essayer de comprendre ce qui reste quand même un des plus grands mystères pour la science, c'est de comprendre la conscience. Avec un certain courage de la part de, aussi bien Matthieu Ricard pour venir dans des laboratoires et se prêter à des expériences, et pour les scientifiques, s'ouvrir à ce qui, je pense, est très important, la méditation comme une opportunité de mieux comprendre notre esprit.

Matthieu Ricard, des moments comme cette conférence, ou il est question de médecine et de méditation, c'est un peu la convergence de vos deux vies, celle d'un scientifique et celle d'un moine?

MR: Effectivement, j'ai été un scientifique, et quand j'ai quitté plus ou moins la carrière scientifique à l'âge de 26 ans en 1972, je n'imaginais pas que j'allais me retrouver 30 ans plus tard dans des labos mais dans un domaine assez différent puisque je suis passé de la division cellulaire des bactéries au cerveau. Et d'ailleurs, en tant que participant, que cobaye, mais aussi que collaborateur. Cette initiative est née grâce à l'Institut Mind and Life qui a fait un rapprochement entre les contemplatifs bouddhistes, le Dalaï-Lama et des scientifiques, puisque le Dalaï-Lama est très curieux de la science. En l'an 2000, il y a eu une rencontre sur les émotions destructrices, et au milieu de la semaine, le Dalaï-Lama a dit "c'est très bien toutes nos discussions mais comment pourrions-nous contribuer à la société ? ".   L'idée est née, parce qu'il y avait des grands neuro-scientifiques, les psychologues les plus éminents du moment, de lancer un programme de recherches sérieuses, avec des scientifiques de haut niveau, et puis des méditants à long terme pour voir si effectivement l'entrainement de l'esprit (NDLR : la méditation) avait des changements fonctionnels et structurels dans le cerveau. Et qui sait aussi dans le système immunitaire ! Maintenant, ça fait quasiment 20 ans que nombre de laboratoires, certains très prestigieux, ont consacré du temps à ce genre de recherches, de nombreux articles scientifiques ont été publiés, et je pense que les neurosciences contemplatives ont acquis leurs lettre de noblesse.

Quel rapport entretenez-vous avec les scientifiques? Vous êtes bien plus qu'un animal de laboratoire ! 

Au début, quand vous rentrez dans un scanner, on va vous dire de méditer. Ca veut dire quoi? Si vous voulez étudier par exemple ce que ça donne quand un méditant s'entraîne à l'amour altruiste ou à la compassion, il faut savoir si ça lui prend une demi-heure pour "chauffer" ou s'il peut rentrer en l'état en 30 secondes. Tout ça va faire des différences considérables pour la logistique de l'expérimentation. Au début, ça nous est arrivé grâce à un micro dans l'IRM, le scanner, de modifier un peu les paramètres. D'abord, on construit le protocole expérimental ensemble pour voir ce qui a du sens. On ne peut pas tout étudier, et il y a des choses qui se prêtent plus particulièrement à une étude scientifique. Ensuite, la deuxième étape, où de nouveau le cobaye devient plus actif, c'est l'interprétation des résultats du point de vue de la première personne. C'est-à-dire, vous mesurez plein de choses qui passent dans mon cerveau, mais moi, à ce moment-là, qu'est-ce que s'est passé dans mon expérience? Si je ne le décris pas, c'est un peu comme de voir un truc de l'extérieur sans entendre les paroles. Donc si par exemple dans la compassion, on voit que l'aire du cerveau qu'on appelle pré-motrice est activée, on se dira  : pourquoi la compassion pré-motrice? L'interprétation du méditant, ce sera que la compassion donne une disponibilité à l'action, on est prêt à s'engager pour faire le bien des autres. Donc c'est normal qu'on ait déjà ce mouvement vers l'autre. C'est une interprétation que le méditant va proposer, et savoir si ça colle avec ce qui est connu des fonctions des aires cérébrales et des réseaux qui sont activés.

Steven Laureys, est-ce que la rencontre avec Matthieu Ricard change votre perception de scientifique? Qu'est-ce qui a changé chez vous?

SL: Il y a beaucoup de choses. Déjà d'un point de vue personnel, je pense que la méditation, ces exercices de pleine conscience, nous permet aussi bien comme personne privée, comme époux, comme papa, mais aussi comme soignant, confronté dans notre cas à des personnes qui sont dans un état très grave (NDLR : des états de coma), avec des familles qui souffrent, donc ça nous aide à mieux gérer ça. Et d'un point de vue scientifique, c'est juste incroyable de pouvoir travailler, discuter avec des athlète de l'esprit où, comme disait Matthieu, le défi, c'est de savoir ce qu'il perçoit en ce moment précis et donc essayer de vivre ne serait-ce qu'un tout petit peu ces différents états. Oui, ça nous aide !

Le thème de cette conférence, c'est notamment le bien-être animal. Qu'est-ce qui vous emmène de la bienveillance à l'égard des humains vers la bienveillance à l'égard des animaux ? 

MR : Il s'agit simplement d'êtres sensibles. La question a déjà été posée par nombre de philosophes occidentaux. La question n'est pas de savoir "quelles sont leurs facultés de raisonnement ou pas", mais bien "souffrent-ils ou non"? Un être sensible, c'est un être qui fait la différence entre le bien-être et la souffrance. Quand vous recevez un coup de couteau dans le ventre, que vous soyez un professeur d'université ou une chèvre, en gros, c'est la même expérience. On ne va pas mettre une chèvre à la tête d'une université ... mais en ce qui concerne le désir d'éviter de se faire égorger, je crois qu'on est à peu près au même niveau. C'est l'idée qu'on doit agrandir le cercle de la bienveillance et il y a un préjugé qui, à mon sens, n'a aucun sens, à savoir que si on étend notre bienveillance aux autres espèces, on va moins aimer les êtres humains. or, c'est tout le contraire. 

Est-ce qu'il n'y a pas un paradoxe, dans notre société, avec effectivement des espèces animales qui disparaissent, une surconsommation de viande, mais un surinvestissement émotionnel des gens dans la sphère privée avec des animaux domestiques qui prennent toute la place?

MR : Il y a une femme qui s'appelle Mélanie Joy, qui est une anthropologue, qui a écrit un livre qui résume bien tout ça et dont le titre est "Nous aimons nos chiens, mangeons les porcs et portons des vaches". Elle raconte une expérience purement théorique qu'un soir, il y a un bon dîner, un ragoût, et on demande à la maîtresse de maison la recette. Elle dit, et bien voilà, j'ai pris mon épagneul breton, je l'ai coupé en morceaux, et vous êtes en train de le manger. Alors personne ne peut plus avaler sa bouchée. Mais en fait, quelle est la différence? On sait que les porcs par exemple sont plus intelligents que les chiens, ils résolvent certains problèmes avec plus de succès que des chiens qui sont très sympathiques aussi. Donc encore une fois, ce n'est pas le degré d'intelligence, c'est encore une fois :  est-ce qu'un être sensible souffre ou non? Et la souffrance est indésirable. Donc en gros, tout le monde est pour la morale et la justice. Et tout le monde est d'accord qu'il n'est ni justice ni morale de faire souffrir inutilement les êtres sensibles. Or, aujourd'hui, la vaste majorité des souffrances que nous infligeons aux animaux ne sont pas nécessaires à l'espèce humaine. Non seulement ça mais on sait très bien que maintenant, le rapport du GIEC qui va sortir incessamment  et qui a pris trois ans de préparation va mettre un point très fort sur le fait que, si on continue à consommer de la viande au rythme actuel, ce seul facteur nous interdira de rester en-dessous de deux degrés de réchauffement climatique en raison du processus industriel de la fabrication de viande, la déforestation, le transport de 700 millions de tonnes de grain, etc. L'ensemble de la chaîne et le méthane qui est produit par les animaux est le deuxième facteur d'émissions de gaz, après les habitations et avant les transports, avant les paquebots, les avions et les voitures. Et ça, on n'en parle pas suffisamment parce que tout le monde y perd dans ces histoires.

Est-ce qu'il faut être plus raisonné, se nourrir via des circuits courts, revenir à des choses plus simples et moins abondantes ou ne plus manger de la viande du tout ?

MR :Tout est une question de degré. Moi j'ai fait mon choix il y a cinquante ans. Mais déjà si on diminuait considérablement au lieu d'augmenter, parce que la consommation de viande est proportionnelle au PIB. Or, c'est intenable du point de vue des deux degrés du réchauffement climatique. Il faut bien comprendre ça. C'est déjà une chose. Deuxièmement, la pauvreté dans le monde. On exporte 900 millions de tonnes de céréales d'Amérique du Sud et de l'Afrique vers les pays développés pour la production de viande. Ça pourrait nourrir un milliard de personnes. La santé, l'OMS, c'est quand même pas des fanatiques de la protection animale, ont fait un rapport de synthèse de 400 études montrant que la consommation quotidienne de viande, notamment les viandes traitées et la viande rouge, en gros, n'est pas bonne pour la santé. Donc je ne vois pas très bien qui y gagne dans cette histoire. Ce n'est pas seulement une question d'éthique. Et quand on demande aux gens pourquoi ils continuent à manger de la viande, la plupart répondent que c'est parce qu'ils aiment ça. C'est une description intéressante mais ce n'est pas un argument éthique. Ou parce que c'est une tradition. De nouveau, c'est une description, ce n'est pas un argument éthique. On serait bien en peine de trouver un argument éthique valable pour manger d'autres être sensibles.

Est-ce que l'argument, ce ne serait pas simplement la logique de la chaîne alimentaire : le petit mange le gros ? 

MR : On est quand même doué d'intelligence, faisons-en usage puisqu'on prône tellement l'intelligence humaine. Et quand les animaux y perdent... Vous savez, on évalue à 100 milliards le nombre d'homo sapiens qui ont jamais vécu sur terre parce qu'il y a 10.000 ans, on était 5 millions, ce n'est pas beaucoup. C'est le nombre d'animaux qu'on tue tous les deux mois pour soi-disant nos besoins. C'est quand même un peu beaucoup. Deuxièmement, ce n'est pas très bon pour la santé, ce n'est pas bon pour l'environnement, je ne vois pas très bien, à part l'habitude et les traditions, le monde y gagnerait à manger moins de viande. Il ne s'agit pas de dire cessez de manger de la viande, vous êtes d'horribles personnages... Il y a toutes sortes de raisons qui font qu'on devrait considérablement diminuer ce système et le rapport du GIEC va le dire très clairement. 

En Belgique, il y a des cas de peste porcine pour l'instant. Des sangliers sont malades. Il y a des risques de contamination chez les porcs. Par prévention, on a emmené à l'abattoir des centaines de porcs sains.  Cela désarçonne beaucoup ...

MR : Au moment de la grippe aviaire, à Hong Kong, ils ont tué un million de poulets en une journée. C'est vraiment l'instrumentalisation des animaux. Les animaux deviennent des objets, c'est des machines à faire des saucisses, des machines à pondre des oeufs. Le seul ennui, c'est qu'ils sont vivants. Ca nous arrangerait bien si ce n'était pas des êtres sensibles. Les industriels préféreraient nettement que ce ne soit pas des êtres vivants. Ca marcherait beaucoup mieux, leur système. Malheureusement, ce n'est pas le cas.

Steven Laureys, quel est l'avis du neurologue sur sur la conscience que pourraient avoir les animaux?

SL : Je pense que d'un point de vue scientifique, biologique, ça ne va pas de dire que uniquement l'animal humain serait conscient. Je pense que l'erreur historique, c'est de considérer que la conscience est tout ou rien. En effet, il y a une chose qui est l'intelligence et probablement il ne faut pas tellement d'intelligence pour avoir des émotions. Et donc je pense que, et c'est d'ailleurs pour ça que je suis un des co-signataires de ce qu'on appelle la déclaration de Cambridge avec 15 collègues scientifiques qui étudient l'être humain, l'animal. On a, ensemble, basé sur les observations actuelles, scientifiques, conclu que, oui, il y a une forme de conscience chez les autres animaux et je pense que c'est important au moins de réfléchir aussi aux conséquences.

 

 

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