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Georges Lauwerijs : - L'invité du 7-9 à présent, ils sont deux, Tommy Scholtès, bonjour.
- Bonjour.
- Alors vous êtes responsable d'une Agence d'information de l'Eglise catholique belge, Catebel et Isidore Pelc, bonjour.
- Bonjour.
- Vous êtes Professeur psychiatre au Centre hospitalier universitaire Brugmann à Bruxelles. Avec Bertrand Henne, il sera bien sûr question des suites du rapport Adriaenssens de ces plus de 480 témoignages de fait d'abus sexuel dans l'Eglise. Bertrand, c'est à vous.
BH - Oui, Georges, et on attend aujourd'hui la réaction officielle des Evêques de Belgique, conférence de presse, je pense qu'on l'a signalé déjà, de Monsieur Léonard en l'occurrence vers 11:00 heures.
Tommy Scholtès, on commence par vous ; vous en attendez quoi, vous?
TS - Mais j'espère que Monseigneur Léonard et les deux autres Evêques, Harpignies et Bonny qui sont les Evêques référendaires pour les questions d'abus sexuels, auront un mot et plus qu'un mot, une attitude, je dirais, de demande de pardon et de reconnaissance de ce que les choses ont été aussi graves. Et quand on lit le dossier Adriaenssens, le rapport est qu'on lit ces récit les uns après les autres, 485, vraiment, c'est affreux, c'est affreux. Et donc nous avons besoin de dire une parole, de laisser rejaillir en nous, monter en nous, ce que tout cela a été, tout ce qui a été suscité par toutes ces vies qui n'ont pas été uniquement, je dirais, maltraitées à un moment, mais ce qui a duré aussi et les conséquences dans la durée. Et donc j'attends cette attitude-là et puis après sans doute aussi une forme d'accompagnement ultérieur.
BH - Isidore Pelc, je me permets de le rappeler, vous êtes Psychiatre émérite, c'est Professeur émérite à l'ULB,
IP - Tout à fait.
BH - Et Psychiatre honoraire à Brugmann et vous avez publié "L'Ami Psy, écouter, comprendre et soigner la souffrance psychique" aux Editions Psymédic, voilà, comme ça, je suis complet. Vous, quant
à ce scandale majeur et la réaction attendue de l'Eglise, comment est-ce que vous vous positionnez en tant que Psychiatre par rapport à ça ?
IP - Mais écoutez, tout d'abord, évidemment, c'est dramatique, ce qui s'est passé, est dramatique ; ce qu'on apprend actuellement, c'est dramatique, non pas uniquement par les faits eux-mêmes puisqu'ils se passent dans des tas d'autres milieux, c'est pas du tout spécifique à l'Eglise. Ca se passe dans des milieux crapuleux comme des Dutroux ; ça se passe dans des familles bien séantes parfois aussi et donc ça se passe un peu partout. La différence ici, je dirais, c'est que structurellement, manifestement, il y a eu une structure de la hiérarchie ecclésiastique qui a fait que les jeunes qui ont été pris dans ce système,
n'avaient pas beaucoup de choix et n'avaient pas de liberté, je dirais, personnelle, pour se plaindre, pour se positionner, pour s'offusquer, puisque, comment voulez-vous que lorsqu'on est en face de personnes qui sont investies de qualités particulières et pas des moindres, la sagesse, la foi, la bonté, l'aide aux plus démunis, et que tout d'un coup, il se passe des choses tout à fait dramatiques pour eux, qu'ils sont maltraités effectivement là-dedans, comment voulez-vous qu'ils se positionnent par rapport à ça, même par rapport à leurs familles, ce qui fait qu'il y a eu des silences parce qu'on est sidéré, on est sidéré, il n'y a pas d'échappatoire, il n'y a pas d'échappatoire. Et donc le système doit être modifié fondamentalement.
BH - Oui, au-delà d'une parole comme le disait Tommy Scholtès,
vous attendez plus aujourd'hui ?
IP - Au-delà d'une parole de reconnaissance, qui est un premier stade d'une parole de reconnaissance, de demander pardon bien sûr mais ça ne suffit absolument pas, ça ne suffit absolument pas, sinon, ça risque de recommencer effectivement plus tard ou même assez rapidement. Donc c'est structurellement qu'il y a des choses à changer fondamentalement. Et l'histoire est dramatique mais on en parlera peut-être tout à l'heure parce que ça laisse des séquelles énormes et je m'en expliquerai tout à l'heure.
BH - Oui, on va revenir là-dessus. Tommy Scholtès, d'abord sur la réaction de l'Eglise, Isidore Pelc a dit donc qu'il faut un changement structurel derrière les paroles de reconnaissance, vous êtes d'accord avec ça, il y a quelque chose de la structure de l'Eglise qui doit changer ?
TS - Mais Monseigneur Léonard avait déjà dit quelques jours après la démission de Monsieur Van Gheluwe, qu'il y avait eu des silences et qu'il y avait eu une manière où on avait peut-être d'abord essayé de protéger l'Eglise plutôt que l'enfant, c'était déjà beaucoup. Parce que c'était, c'était ça et je pense que c'est ça, la structure. Alors, on dira qu'il faut essayer de laver son linge sale en famille ; je crois que
ce sont des choses qui existent dans l'ensemble des milieux, où on essaie d'arranger les bidons. Et je vois d'ailleurs dans les rapports Adriaenssens, des enfants ou de ceux qui sont maintenant des grands adultes, je ne voulais pas qu'on en parle, je ne voulais pas ceci, je ne voulais pas qu'on ennuie le prêtre ou bien je ne voulais pas qu'on ennuie mon père parce que bon, donc il y a effectivement cette espèce d'omerta mais qui n'est pas non plus à prendre uniquement au sens où on le dit parfois, mafia, il ne faut pas non plus exagérer mais il y a un climat de tabou qui est lié au fait effectivement que les religieux qui sont coupables de ce genre de choses, étaient entourés d'une espèce d'image qui aurait dû être un modèle et qui ne l'a pas été et c'est là qu'évidemment, nous, nous sommes très mal. Mais en même temps, aujourd'hui, la situation est extrêmement différente y compris par rapport à tout ce qui se vivait au niveau de la sexualité, de ce qui était plus ou moins prôné dans les années 60-70 aussi. Et aujourd'hui, on voit aussi un problème tout à fait autre, c'est que la sexualité est à disposition de tous, de mille et une façons y compris par Internet et accessible à tous. Et il faudra vraiment que nous, Eglise, et que tous les citoyens, parce que nous sommes aussi des citoyens, on regarde un peu de près ce que ça veut dire. Et les problèmes vont, vont toujours exister parce que, comme le disait un autre médecin avec qui j'étais dans un débat hier, il disait, mais il y a des pulsions très fortes qui peuvent être en chacun d'entre nous, donc on doit être attentif, nous et tout le monde.
BH - L'Abbé Gabriel Ringlet, que nous avons reçu ici d'ailleurs, je pense en juillet, lors des perquisitions, fameuses perquisitions d'ailleurs, au siège de l'Archevêché à Malines-Bruxelles, il nous disait finalement, il y a une forme d'immaturité sexuelles qui est suscitée par une morale sexuelle catholique, un peu, il faut le reconnaître, coupée de la réalité. C'est lui qui faisait ce constat-là et dit, on va devoir évoluer dans notre discours catholique sur la sexualité. Vous pensez que c'est quelque chose qui a pu jouer, Isidore Pelc, dans tous ces témoignages-là qu'a reçus la commission Adriaenssens, derrière ça, il y a un problème de morale sexuelle ?
IP - Oui, certainement. Je pense qu'il y a quelque chose de cet ordre-là effectivement, du fait qu'on peut le prendre de façon différente, dire qu'effectivement, un certain nombre de personnes qui veulent entrer en religion, effectivement, subliment leurs pulsions que nous avons en chacun de nous, des pulsions agressives, des pulsions d'amour, des pulsions sexuelles et à certains moments, on les transforme en autres choses pour s'adapter à l'environnement dans lequel, on vit. Et donc un certain nombre de ces ecclésiastes, ont sublimé leurs désirs et très positivement. Si ce n'est que dans certains cas, ça réapparaît et donc là, ils devraient être au courant eux-mêmes, dans la sélection que l'on fait dans l'entrée dans les Ordres effectivement, qu'il y a là, qu'ils risquent des choses très, très graves, parce qu'ils ont cela en eux, effectivement. Et donc au niveau de la sélection des ecclésiastes, il y a des choses beaucoup plus sérieuses à faire, il y a une éducation à faire et il faut aller plus loin, je pense que Gabriel Ringlet va plus loin aussi
et je l'accompagnerais volontiers sur ce, dans ce domaine-là, le problème du célibat des prêtres, est un problème. On ne le voit pas dans d'autres religions ; ils peuvent l'une et l'autre chose. Donc il y a des questionnements à faire, mais enfin, c'est pas à moi à dire ce que l'Eglise devrait faire plus fondamentalement. Mais il y a là des questions à poser effectivement parce qu'il y a certainement des ecclésiastes qui feraient parfaitement bien leur métier de guide de la foi dans la religion catholique, s'ils étaient effectivement mariés, s'ils avaient famille, s'ils avaient d'autres possibilités d'épancher un petit peu les désirs qui sont en eux.
BH - Tommy Scholtès, la morale sexuelle catholique comme un peu le terreau de ce grand nombre de faits de pédophilie, vous seriez d'accord avec Gabriel Ringlet de dire que l'Eglise, le pas suivant qu'elle doit faire, au-delà des paroles de reconnaissance, etc, bien sûr, c'est de s'engager dans une réflexion sur sa morale sexuelle ?
TS - Je crois que la morale sexuelle, elle est, elle est posée un peu comme un idéal et elle n'est pas toujours idéal, l'homme n'est pas idéal. En même temps, la question du célibat, je l'ai choisi librement, le célibat. S'il y avait maintenant effectivement la possibilité pour des hommes mariés, de devenir prêtre, j'y serais évidemment tout à fait favorable et je ne demanderais pas mieux effectivement que l'Eglise mette ce point-là à la réflexion. Je pense que sur le fond, le problème de la pédophilie, on ne peut pas non plus dire qu'il soit directement lié au célibat parce que je pense que ce serait, ce ne serait vraiment pas juste. Ce qui est vrai, c'est que dans ces années où je dirais, il y a 50-60 ans, où ces personnes sont entrées en religion, comme on dit, il n'y avait pas vraiment de formation et cette dimension ne faisait pas partie de la formation mais cela fait partie de l'ensemble du climat. Quand mes parents se sont mariés, je sais très bien qu'ils n'ont eu aucune forme d'initiation sexuelle, ni à l'école primaire, ni à l'école secondaire, ni à l'université, donc, ça n'existait pas. On n'était pas attentif à l'époque, à ces choses-là. Donc aujourd'hui, c'est clair qu'il faut et maintenant, je sais que dans les noviciats et les séminaires, il y a clairement une prise en compte beaucoup plus grande déjà de toutes ces réalités et c'est extrêmement important évidemment.
BH - Isidore Pelc, on va terminer avec vous et sur les victimes, vous avez dit tout à l'heure, la commission Adriaenssens propose la création d'un Centre de reconnaissance, de guérison, de convalescence
pour les survivants d'abus sexuels. Qu'est-ce qu'ils attendent maintenant ? Qu'est-ce qu'il faut ? C'est quoi, la réponse qu'on peut apporter à toutes ces victimes d'abus sexuels ?
IP - Mais écoutez, moi, je vois, si vous voulez mon avis personnel là-dessus, je n'ai pas lu en détail les recommandations mais j'en ai entendu parler quand même, donc, il faut le mettre à plusieurs niveaux.
Un, ce qui se passe aujourd'hui, est remarquable, c'est-à-dire qu'on en parle, c'est sur la place publique, les médias font leur boulot, tout le monde peut intervenir et c'est reconnu. Donc ceux qui sont encore dans l'ombre, qui n'ont jamais osé parler de ça, parce que ça, c'est une difficulté majeure, c'est une difficulté majeure parce que beaucoup pensent et ont pensé qu'ils sont eux-mêmes fautifs,
BH - La culpabilisation ?
IP - La culpabilisation, ils sont fautifs, ils ont mal fait, ils ont fait des choses qu'ils ne devaient pas faire et donc se sont attiré les foudres en réaction. Donc un, il faut en parler, le mettre sur la place publique et que les gens puissent s'identifier, tiens, je ne suis pas seul, il y en a 500 et 500 est une petite partie de l'iceberg. Deux, il faut effectivement que l'on puisse indemniser et là, moi, je dis, il y a une responsabilité globale de l'Eglise, globale, excusez-moi de la comparaison, mais le peuple allemand a indemnisé tous les gens qui ont été persécutés pour des raisons raciales et autres, etc, à indemniser. On n'a pas dit, c'est pas moi, c'est mon voisin, c'est ma hiérarchie. Le peuple allemand aujourd'hui, qui n'a en rien participé, indemnise. Donc il faut indemniser à vie, il faut donner une pension à ces gens-là et enfin, il faut leur permettre de consulter individuellement et pas dans une commission, la relation thérapeutique, la relation d'aide et de soins, se fait individuellement et par choix et pas imposé dans un organisme.
GL - Eh bien merci à tous les trois ; vous revenez dans une demi-heure pour répondre aux questions des auditeurs. Je sais qu'elles seront nombreuses, au 070/ 22 37 37. Dans un instant, le Journal de 8:00 heures.