Elections 2019: le duel entre François De Smet (DéFI) et Didier Reynders (MR)

Jusqu’au vendredi 17 mai, Jour Première vous propose neuf face-à-face entre des candidats des quatre partis représentés simultanément dans les assemblées européenne, fédérale, régionale et communautaire et des candidats des deux autres partis représentés simultanément dans les assemblées fédérale, régionale et communautaires.

Ce mardi sur La Première le duel politique opposait François De Smet pour DéFI (tête de liste pour la Chambre fédérale à Bruxelles) à Didier Reynders pour le MR (tête de liste au Fédéral également à Bruxelles, ministre sortant des Affaires étrangères et de la Défense).

Les deux candidats répondent aux questions de François Heureux :

Qu'est-ce qui dans le programme empêche François De Smet de voter le 26 mai pour le MR ? 

François De Smet : « Nous nous connaissons bien. Nous avons eu l'occasion de nous croiser et même de travailler ensemble et j'ai une vraie estime pour Didier Reynders et même pour certains points de son bilan, je pense au fait que la Belgique soit de nouveau membre du Conseil de sécurité. Par contre entre MR et DéFI, nous avons une vraie grosse différence : c'est que nous partageons peut-être plus la même vision du libéralisme. Pour nous, libéralisme c'est d'abord et avant tout les droits humains, avant même certains dossiers socio-économiques et avant même des choix de coalition. Et de ce point de vue-là, il y a peut-être en effet une petite dérive droitière du MR, sous l'influence gravitationnelle de la N-VA. Donc ce n'est pas tout à fait de leur faute. Mais pour moi, il n'y a rien de moins libéral que de refuser des visas humanitaires à des familles syriennes qui le demandent. Il n'y a rien de moins libéral que de renfermer des familles avec enfants en centre fermé alors que nous étions arrivés à les en sortir et que le Conseil de l'Europe que Monsieur Reynders va peut-être diriger demain nous demandait d'arrêter, nous demande toujours d'arrêter de le faire et il n'y a rien de moins libéral que de renvoyer au Soudan des Soudanais même s'ils n'ont pas demandé l'asile en négociant avec leur police secrète. En un mot, il n'y a rien de moins libéral, pour nous, que de gouverner avec un parti nationaliste qui veut en plus détruire le pays, d'en être fier et content au point de vouloir remettre le couvert. Notre différence principale, il y a aussi des convergences et notre différence principale, je pense qu'elle est là ».

Le MR a-t-il perdu son âme sur le dossier Asile immigration ? 

François De Smet : « Je pense qu'au MR, il y a un manque surtout d'intérêt pour ces matières et pour la diversité. Il y a même un candidat de la liste régionale qui a encore souligné récemment que le MR a du mal à prendre le cap de la diversité et de la migration. Alors attention le MR est un parti rempli d'humanistes. Simplement, je pense qu'ils sont dans un syndrome de Stockholm, cette (formation, ndlr) suédoise s'est transformé dans un syndrome de Stockholm, ils sont tombés amoureux de leurs ravisseurs N-VA. ils sont les seuls à ne pas voir leur vraie nature, je ne pense pas qu'ils se soient levés un matin en me disant que c'est une bonne idée d'enfermer des enfants ou de renvoyer des Soudanais. Mais ils ont laissé faire la NV-A. Il n'y a pas de raison que cette faiblesse-là, ils ne l'aient pas aussi demain ».

Est-ce que le MR a perdu son âme au contact de la N-VA et oublié sa priorité pour les droits humains ?

Didier Reynders : « Non, je pense d'ailleurs qu'on mène une politique migratoire qui a une très grande logique et une très grande tradition qui s'est d'ailleurs traduite encore à la fin de l'année dernière dans un accord sur la scène internationale, sur la scène européenne et sur la scène belge où d'ailleurs DéFI nous a rejoint dans un vote au Parlement sur un accord entre pays d'origine, pays de transit et pays de destination. Mais il faut respecter des règles. Des gens demandent l'asile chez nous. C'est un devoir, pas seulement légal, c'est un devoir moral de les accueillir. S'ils sont dans les conditions de l'asile. Mais c'est aussi une obligation de les renvoyer dans leur pays d'origine si la réponse est négative. Et cela, ça passe effectivement par un certain nombre de mécanismes. Je constate au moins que ce soit avec DéFI ou avec d'autres formations politiques. On a pu se rassembler fin de l'année dernière sur la même orientation en matière d'immigration à condition, que dans la pratique, on puisse prendre des décisions fortes ».

L'enfermement des enfants, c'est une politique que vous assumez ?

Didier Reynders : « C'est quelque chose qui est dans la loi depuis très longtemps, qui était pratiqué déjà dans des gouvernements antérieurs, (en ce) compris avec une participation de DéFI dans la majorité. Le problème, c'est que ça doit rester exceptionnel. Quand vous devez renvoyer dans son pays d'origine une famille avec enfants, il y a un passage obligé par un endroit alors qu'on peut tenter d'aménager le mieux possible, mais qui reste un endroit fermé. À défaut, vous n'avez plus la main sur des personnes que vous devez renvoyer dans leur pays d'origine. Mais je souhaite évidemment qu'on évite au maximum l'enfermement des familles avec enfants, comme d'ailleurs l'enfermement en général. C'est un passage obligé dans la procédure ».

Suite à une question de François De Smet Didier Reynders précise que l'on « doit limiter au maximum » l'enfermement des enfants. Mais pour François De Smet, « il ne s'agit pas juste de l'éviter au maximum... »« Il faut un jour que l'on m'explique comment on expulse des parents si on les laisse purement et simplement dans la nature ? », rétorque Didier Reynders. « Comme on le fait depuis 10 ans dans les maisons de retour. Ça marche. 35% des familles acceptent de se laisser reconduire. Le gouvernement aurait dû investir à-dedans plutôt que d'investir dans les centres fermés », répond tout aussi vite François De Smet.

Le MR assume-t-il également que certains états, comme le Soudan, puissent identifier leurs ressortissants ?

Didier Reynders : « Avec l'ensemble des États partenaires et comme l'a d'ailleurs rappelé mon collègue français de la même manière que le fait la France que le fait un certain nombre d'autres pays européens. Je crois qu'il faut, de temps en temps, sortir de la caricature. Mais bon, je comprends bien le thème sur lequel on veut s'opposer. Le problème est de savoir quand je regarde la plupart des programmes de gauche si l'on est prêt à assumer les deux faces de la politique migratoire : accueillir - la Belgique l'a fait ces dernières années y compris dans le dernier gouvernement beaucoup plus que beaucoup d'autres États européens. Depuis la crise syrienne, nous avons accueilli énormément de réfugiés, mais nous avons aussi été très fermes sur le renvoi de ceux qui ne sont pas dans les conditions ».

DéFI a-t-il un programme de gauche sur l'asile et la migration ?

Didier Reynders : « C'est peut-être la raison pour laquelle je ne voterai pas DéFI. C'est que je crois que ces dernières années, il y a une évolution effectivement vers la gauche. Moi j'ai connu... Olivier Maingain préside depuis maintenant bientôt 25 ans, il est dans la 24ème année de présidence de DéFI. Je l'ai connu pendant 16 ans comme étant le vice-président du MR. Il a été mon vice-président pendant des années quand je présidais le Mouvement réformateur. Et puis j'ai vu, ces derniers temps, un glissement quand il y a eu des scandales à Bruxelles comme le Samu social. Par la suite, Olivier Maingain voulait absolument continuer à travailler avec le PS, maintenir le PS au pouvoir à tout prix, à Bruxelles, à la Région bruxelloise comme à la Fédération Wallonie-Bruxelles où je pense qu'avec François, on a certains points communs de critiques à l'égard de l'enseignement francophone aujourd'hui. Mais en attendant, on a maintenu les mêmes au pouvoir. Mais je veux surtout prendre un point très concret pour la classe moyenne. C'est quand même très important de savoir ce qui va se passer en termes de pouvoir d'achat dans les prochaines années. Dans le programme de DéFI, j'essaie de comprendre pourquoi on veut augmenter la pression fiscale sur les revenus à partir de moins de 2 000 euros net par mois. Je m'explique, c'est le taux de 50%, on dit on va appliquer ce taux sur des revenus plus faibles qu'aujourd'hui, qu'on va abaisser le montant à partir duquel on paie 50% d'impôts. Mais ce montant, quand je lis le programme, est un peu en dessous de 2 000 euros net. Il y a 60% des Belges qui gagnent plus de 2 000 euros net. J'essaye de comprendre pourquoi vouloir s'en prendre...alors je crois vraiment qu'effectivement, quand on regarde l'échiquier politique, il y a eu des glissements. J'ai plutôt le sentiment que ces dernières années, DéFI a glissé vers la gauche. Et c'est vrai que nous nous sommes retrouvés comme mouvement réformateur, comme étant le seul parti encore dans le paysage politique francophone étant au centre droit ».

DéFI est-il un peu scotché au PS ?

François De Smet : « Nous ne sommes pas scotchés au PS, en tout cas pas plus que le MR était scotché à la N-VA. Il s'agit juste du respect de la parole donnée. Quand vous voyez la débandade dans laquelle se sont terminées et le gouvernement wallon et le gouvernement fédéral, je pense que DéFI a bien fait de respecter la parole donnée. Ce n'est pas qu'on est fan des uns ou des autres. Si je voulais que le PS gouverne, je militerais au PS. Simplement, à partir du moment où vous scellez des accords, ce n'est pas parce que Benoît Lutgen se réveille un matin en disant qu'il va bousiller trois majorités que vous vous devez de suivre...C'est vrai que nous sommes des centristes. Nous avons un impératif fort sur les droits fondamentaux et je crois que ça nous distingue de la droite. Et j'en profite pour glisser une question à laquelle Monsieur Reynders devrait quand même répondre. C'est que j'entends bien son ressenti sur l'enfermement des enfants, mais il sort d'une majorité qui a assumé de les remettre. En effet, c'est une ministre libérale Mme Turtelboom qui avait développé les alternatives à la détention, mais il présidera peut-être demain aux destines du Conseil de l'Europe qui nous demande d'arrêter cette pratique. Sa conviction personnelle sur le sujet m'intéresse tout de même au-delà du MR... »

« Et sur la question fiscale, je ne sais pas si Didier a bien lu notre programme, mais il est, au contraire, très favorable aux classes moyennes et aux classes les plus défavorisées. Nous voulons exempter de la première quotité d'impôts. Nous allons relever le seuil au niveau du seuil de pauvreté, c'est à dire 13.670 euros et nous voulons en effet passer de quatre à six tranches. Pourquoi ? Parce qu'on a une taxation sur le travail, qui reste une pression abominablement forte, qu'il faut la rendre un peu plus progressive et plus juste. Ça coûte un peu d'argent, c'est vrai, mais ça nous semble normal de ne pas payer d'impôt jusqu'à 13.670 euros. D'ailleurs, nous ne sommes pas la seule formation politique à proposer cela. Et nous pensons qu'il faut en finir avec un certain nombre de niches fiscales comme les intérêts notionnels comme les voitures de société. Nous pensons que serait plutôt un bien pour la classe moyenne et les classes les plus précarisées ».

Didier Reynders : « J'ai l'habitude de lire les programmes. C'est un défaut peut-être. Mais voilà, c'est comme ça, j'aime bien être précis. Donc c'est vrai qu'on passe à six tranches dans le programme de DéFI, mais avec une taxation à 50% dès 35.000 euros, alors qu'aujourd'hui on est à plus de 40.000. Ça veut dire que toute une série de personnes, je le répète, qui gagnent à partir de moins de 2 000 euros net par mois, je ne pense pas que ce sont des grandes fortunes qui gagnent un peu moins de 2000 euros. Je le répète, il y a 60% de la population qui est au-delà de ce montant. Je ne comprends pas pourquoi chez DéFI, on veut taxer cette classe moyenne plus lourdement. Bien sûr que sur la quotité exemptée, vous avez repris d'ailleurs une proposition qui existe au MR depuis de très nombreuses années. Quand Olivier Maingain était vice-président du MR, il la défendait déjà. Mais je ne comprends pas pourquoi on veut compenser cela par une taxation sur la classe moyenne. C'est un des enjeux de cette élection : de se dire, dans le fond, il y a beaucoup de partis et nous en faisons partie, qui disent : 'On doit surtout améliorer le sort, bien entendu, des plus bas revenus'. Mais nous, nous ne voulons pas compenser cela par à nouveau une taxation sur la classe moyenne ».

François De Smet : « Je ne rejoins pas les calculs de Didier Reynders, mais je demande aux journalistes, aux gens qui nous écoutent de comparer les programmes. Je ne crois pas que nous taxons davantage. Pour une raison simple, c'est que cette compensation - puisque ça coûte environ 10 milliards ce levé de plancher jusqu'à 13.000 euros, nous compensons par d'autres moyens, notamment par une taxation des revenus du patrimoine un peu plus juste. Puisque le travail est intensément taxé et les revenus du patrimoine - pas le patrimoine, entendons-nous bien, il ne l'est pas du tout - par la suppression de certaines niches fiscales progressives comme les voitures salaires, on en parlera peut être au niveau de la mobilité puisque je crois que c'est d'une petite différence malgré d'autres convergences et il n'est pas question de taxer les classes moyennes. J'invite tout le monde à faire les vérifications ».

Une mesure forte pour améliorer la mobilité des Bruxellois ? 

François De Smet : « On va se rejoindre : le métro. Nous avons un vrai problème de mobilité dans cette région. Ca devrait être beaucoup plus rapide. J'entends que certains partis remettent en cause la ligne nord-sud qui est pourtant une vraie nécessité. Mais nous, nous pensons qu'il faut même quatre lignes de plus. On n'est pas des fétichistes du métro pour le principe. Il faut simplement ajouter les lignes là où elles manquent. Elles manquent très objectivement dans un certain nombre d'endroits. Certains partis veulent rendre ces transports gratuits. Commençons par développer ces transports là où ils n'existent pas ».

Pas de péage urbain à l'entrée de Bruxelles ?

François De Smet : « Une taxation intelligente, c'est-à-dire que pour pénaliser les comportements des usagers, il faut d'abord que les offres alternatives existent. Mais le jour où ces offres alternatives existent et que vous avez un RER qui fonctionne, un métro un peu plus élaboré et des lignes urbaines de trains à l'intérieur de la ville qui sont beaucoup plus efficace, vous pouvez imaginer une taxation intelligente, technologique par laquelle on taxerait, à la place de la taxe de circulation, les véhicules qui circulent intensément aux heures de pointe ».

Didier Reynders : « Un péage urbain, ce n'est pas la priorité parce que je crois qu'on doit éviter de mettre un péage urbain aux limites de Bruxelles et faire en sorte dès lors qu'on envoie les entreprises et les travailleurs dans la périphérie immédiate à Diegem autour de l'aéroport. C'est un débat qui doit se gérer avec les trois régions. Je reste convaincu que tant qu'on n'aura pas une zone métropolitaine où on peut travailler sur une fiscalité intelligente en matière automobile, on pénalisera Bruxelles en voulant le faire uniquement sur Bruxelles. Mais le point central dans le débat sur la mobilité, ça reste effectivement le métro. On a relancé l'investissement dans le RER, on a offert avec François Bellot une offre maintenant de transport en train : l'offre S, sur les gares bruxelloises. On peut utiliser les gares bruxelloises, beaucoup de Bruxellois ne savent pas exactement comment fonctionne cette capacité de transport en train dans Bruxelles. Mais le métro c'est la priorité. Alors je veux quand même rappeler, on a beaucoup parlé du Fédéral, le MR est depuis 15 ans dans l'opposition à la Région bruxelloise. Et depuis 15 ans, on a perdu énormément de temps. Essentiellement Ecolo était contre le métro, DéFI a participé à ces majorités, on n'a rien fait sur le métro. J'espère aujourd'hui, c'est un point qui nous rallie, je pense, que l'on va vraiment pouvoir réinvestir dans cette ligne nord de métro. Et dans cette campagne, c'est un des thèmes majeurs. Je constate que plusieurs formations politiques ont pris la décision. Moi, j'ai mis autour de la table de la N-VA à DéFI pour se mettre d'accord sur le métro dans Beliris. On a travaillé sur un investissement dans le métro. Il reste à convaincre Ecolo-Groen. Et vous le savez, j'ai déjà essayé sur vos antennes à plusieurs reprises d'avoir une réponse. Ce n'est pas facile d'avoir une réponse ».

DéFI, comme Ecolo, a traîné sur le réseau bruxellois ?

François De Smet : « À la dernière majorité, nous n'avions pas les transports contrairement au MR qui au Fédéral, avait non seulement Beliris, mais les transports... Et vous avez fait des coupes importantes dans la SNCB qui est une composante importante de l'offre ferroviaire de demain. Ceci étant, nous pouvons nous rejoindre aisément sur la nécessité de développer le métro, pas par fétichisme encore une fois, mais parce qu'à certains endroits de la ville c'est nécessaire. Ça n'empêche pas de développer d'autres réseaux de trams en site propre là où c'est possible, le bus également. Il faut que toutes les autorités... ce qui prend du temps, souvent, c'est qu'il y a plusieurs chefs de chantier. Il n'y a pas une autorité qui coordonne et le métro 3, c'est son problème aussi. Vous avez la STIB d'un côté, Beliris de l'autre. Il faut que quelqu'un prenne les choses en main. Nous on pense qu'on peut même terminer ce métro en cinq ans si tout le monde s'y met vraiment ».

Newsletter info

Recevez chaque matin l’essentiel de l'actualité.

OK