Elections 2019: le duel Alda Gréoli (cdH) et Joëlle Maison (DéFI)

Jusqu’au vendredi 17 mai, Jour Première vous propose neuf face-à-face entre des candidats des quatre partis représentés simultanément dans les assemblées européenne, fédérale, régionale et communautaire et des candidats des deux autres partis représentés simultanément dans les assemblées fédérale, régionale et communautaires.

Ce vendredi sur La Première le duel politique opposait Joëlle Maison, deuxième sur la liste DéFI pour le parlement bruxellois, et Alda Gréoli, la tête de liste cdH à Liège pour le Parlement wallon, ministre sortante du gouvernement wallon et de la Fédération Wallonie-Bruxelles. Les deux candidates répondent aux questions de François Heureux :

Qu'est-ce qui dans le programme du cdH empêche Joëlle de Maison de voter le 26 mai pour le cdH ? 

Joëlle Maison : D'abord, j'ai plutôt envie de voter DéFI que cdH. ce qui me dérange dans le programme du cdH, c'est un certain conservatisme par rapport à des piliers. Je dirais, très précisément, j'ai isolé une mesure puisque je crois qu'il faut être concret pour nos auditeurs. Le cdH propose d'assouplir encore l'organisation des cours de religion dans l'enseignement officiel. Alors autant je trouve que les religions, le fait religieux, doit être présent à l'école, c'est un fait historique, c'est un fait de société, autant je trouve qu'à assouplir encore l'organisation des cours de religion, c'est agir finalement sur ce qui divise plutôt que sur ce qui rassemble. On sait aujourd'hui la difficulté des écoles officielles d'organiser des cours. Et aujourd'hui, on peut sortir un élève du cours de français, de math ou de sciences pour le cours de religion. Et je trouve que d'assouplir encore ces règles, c'est complètement diviser au lieu de rassembler les élèves.

Le cdH fait-il du conservatisme sur cette question de cours de religion à l'école ?

Alda Gréoli : Mme Maison m'avait habituée à mieux lire, y compris entre les lignes. Mais très clairement, ce n'est pas du tout ça.

Faut-il lire le programme du cdH entre les lignes ?

Alda Gréoli : Non, mais il faut le lire aussi en en prenant toute la substantifique moelle, si j'ose dire. Donc, soyons bien clairs, qu'y a-t-il là derrière ? Et je pense que c'est justement très important. L'école a deux missions essentielles : à la fois, le fait d'apprendre, de connaître et à la fois le fait de s'épanouir et de s'ouvrir aux intelligences multiples. Je pense que je ne suis pas ici la seule à être sensible à ça. Et donc, lorsque l'on dit « assouplir le cours de religion », c'est justement pouvoir permettre d'intégrer la dimension de transmission. Nous vivons en Europe. Il y a une culture judéo-chrétienne qui est celle de notre histoire et de la nécessité de la transmission. Mais il y a aussi à l'intérieur même des religions de la philosophie, de la sociologie et aussi du vivre ensemble. Et donc assouplir le cours de religion, c'est aussi s'ouvrir aux différentes dimensions.

Qu'est ce qu'on fait avec le cours de religion dans les rentrées qui viennent à l'école ? Quelle est votre proposition ?

Alda Gréoli : Nous avons été très clairs à la fois sur le fait d'ouvrir aux cours de citoyenneté et au fait de la citoyenneté, de manière transversale ou de manière spécifique et à la fois, nous estimons qu'il est important de pouvoir avoir un éveil à la religion à l'école.

Vous n'avez pas bien lu le programme du cdH, Joëlle Maison ?

Joëlle Maison : J'ai bien lu « assouplir l'organisation des cours de religion » ce qui est évidemment très différent du fait d'assouplir le cours de religion. Moi je suis pour un cours de deux heures de philosophie et de citoyenneté où on enseigne le fait religieux, l'histoire des religions et où on pratique le dialogue interconvectionnel. Ça, c'est notre programme. Dans les écoles, c'est comme ça que ça se passe. Dans les faits et dans les écoles, même aux cours de religion et dans tous les réseaux. C'est comme ça que ça se passe. Le contenu du cours de religion est à la fois un cours de transmission, de transmission historique et à la fois un cours d'éveil philosophique. Certains cours de religion échappent à toute inspection, je voulais quand même le dire à tous nos auditeurs. Et là, par contre, il est effectivement nécessaire de pouvoir contrôler le contenu.

Alda Gréoli, comment vous expliquez à Joëlle Maison « Voilà pourquoi je ne voterai pas DéFI » ?

Alda Gréoli : Je ne voterai pas DéFI, elle ne s'en étonnera pas non plus. Simplement, parce que j'essaie de comprendre comment DéFI essaye de relier sa parole à ses actes. Je prends deux exemples. Si je prends la manière dont DéFI a déposé à la Cour des comptes son programme électoral, je vois 9 milliards de plus de déficit puisqu'il n'y a aucune mesure compensatoire par rapport aux annonces électorales. Et deuxièmement, et ça bien plus encore à mes yeux, ça me choque, c'est d'avoir par exemple, deux meneurs de DéFI que sont à la fois Monsieur Maingain et Monsieur Gosuin qui n'allient jamais la parole aux actes. Puisque Monsieur Maingain a passé son temps à nous donner des leçons de gouvernance et Monsieur Maingain, une fois élu dans sa commune et une fois désigné comme bourgmestre, ne démissionne pas de son poste de député et j'ose espérer que ce n'est pas simplement pour pouvoir toucher 700.000 euros à la sortie de son mandat.

Je résume Joëlle Maison, DéFI, c'est un peu « faites ce que je dis, pas ce que je fais » ?

Joëlle Maison : Ce n'est pas du tout ça. Les mesures qu'on a déposées au Bureau du Plan ne pouvaient être qu'au nombre de quatre. Et donc les 10 milliards auxquels vous faites allusion, Mme Gréoli sont largement compensés par d'autres mesures qui sont expliquées dans notre programme que vous lirez j'espère mieux que le programme du cdH.

Donc le programme DéFI peut être financé ?

Joëlle Maison : Le programme de DéFI est finançable. La mesure phare qui est la mesure de finalement relever le moment auquel les salaires les plus bas vont être taxés. Donc, donner du pouvoir d'achat aux salaires, aux personnes qui gagnent moins est tout à fait finançable et vous pourrez le lire dans le programme de DéFI. Concernant le cumul des mandats, on a été très clairs. En ce qui me concerne d'abord, moi, avant même toutes les affaires et avant même que tout le monde politique s'émeuvent au niveau du cumul des mandats, j'avais annoncé, il y a trois ans déjà que je refusais de cumuler. Parce que je pense à titre personnel que j'ai été une moins bonne échevine à partir du moment où je suis devenue parlementaire. J'en ai pris acte et j'ai refusé de me présenter à la tête de liste à Uccle. La deuxième chose, c'est qu'on a décidé qu'à partir des élections de mai 2019, on n'exercerait plus de fonctions cumulées. Le cumul sera opérationnel à partir de ce moment-là et tous les élus DéFI respecteront cet engagement.

Est ce que la proposition vaut aussi pour le cdH, est ce que vous allez aussi loin que DéFI en disant « le cumul entre député et bourgmestre », c'est fini ?

Alda Gréoli : Mais nous, nous donnons un peu moins de leçons de gouvernance et nous appliquons une gouvernance. Donc j'entends bien, j'entends bien ce que madame Maison me dit. Donc dans le propos de Madame Maison, j'entends bien que dès lors, un certain nombre de personnes particulièrement importantes chez Defi, en particulier son président, comptent cumuler jusqu’à mai 2019. Ce qui me laisse à supposer dès lors que l'indemnité de sortie de 700 000 auquel il va avoir droit fait partie des arguments qui ont présidé à la décision.

Joëlle Maison : Je voudrais dire que ce que le citoyen voudrait maintenant, c'est que l'on s'applique des règles claires, transparentes et éthiques à partir du moment où les élus sortiront des urnes. C'est à dire à partir du 26 mai 2019. À ce moment-là, je voudrais savoir si le cdH va être aussi clair que DéFI par rapport aux engagements qu'on a pris par rapport au non-cumul, à l'éthique, au respect des règles, au fait de ne pas tricher, au fait de respecter ses promesses, et aussi au fait de délivrer un résultat parce que je crois que la bonne gouvernance, c'est aussi délivrer un résultat, ne pas favoriser un pilier par rapport à un autre et pouvoir travailler ensemble.

Alda Gréoli : Là où je vous rejoins ce matin, c'est sur le fait que dans ce pays de manière traditionnelle et à tous les niveaux de pouvoir, on évalue vraiment trop peu les politiques que nous menons. Moi, je le dis tous les jours, je ne demande que ça : à être évaluée sur l'impact des politiques que je mène. Quand je mène des politiques qui permettent l'ouverture de places en crèche, quand je mène des politiques qui permettent et qui demandent l'établissement d'une assurance autonomie pour tous les Wallons et je ne demande pas mieux qu'elle s'applique aussi à tous les Bruxellois, je ne demande qu'à être évaluée.

Qu'est-ce qu'on fait avec le décret d'inscriptions si demain, vous êtes au pouvoir ? 

Joëlle Maison : Si on dit « supprimer » ça, c'est dans le programme du cdH qui est aux manettes depuis longtemps...On voudrait remplacer le décret inscriptions à une vertu, c'est ce qu'il est le même pour tout le monde et qu'il instaure une procédure généralisée et je dirais d'une certaine transparence. Nous, on ne voudrait plus transparent. On voudrait supprimer pas mal de critères dont le critère domicile-école qui est tout à fait discriminatoire et on voudrait tout à fait revisiter ce décret Inscriptions qui n'a pas rempli ses objectifs de mixité avec des critères différents.

Des critères basés sur quoi ?

Joëlle Maison : Des critères qui sont basés de toute façon qui sont une période unique et transparente d'inscription, il faut absolument la garder avec un formulaire unique d'inscription qui est applicable à tous les élèves et des critères qui seront beaucoup plus simples aussi à calculer. Parce qu'aujourd'hui, on favorise évidemment le critère de proximité, alors le critère de proximité n'est pas le seul critère qui doit être pris en compte. Moi, j'aimerais bien prendre un critère qui favorise plus le choix pédagogique des parents.

Alda Gréoli : D'abord, je pense que nous aimerions tous dire qu'il suffirait de supprimer le décret inscriptions et de vendre un slogan « La liberté de choix. Supprimons le décret inscriptions ». Pour le cdH, la volonté est de le supprimer à terme, mais pour le supprimer il faut avoir une offre d'enseignement. Ça veut dire que comme Marie-Martine Schyns l'a mené pendant cette législature, il faut poursuivre l'investissement dans de nouvelles écoles et de nouvelles places dans les écoles. Nous avons aujourd'hui un manque crucial de places dans les écoles, en particulier à Bruxelles. Il faut vraiment continuer à investir. Nous avons investi 20 millions par an ces dernières années. Il faut continuer et ça veut dire aussi derrière ça : des emplois de professeurs et des places. 

Avoir des places pour tout le monde dans les écoles, c'est possible ?

Alda Gréoli : En tout cas, ce qui est certain, c'est qu'avec l'accélération de l'investissement qui a été mené entre autres par Marie-Martine Schyns, on a des chances d'y arriver. Mais par contre, arrêtons de faire croire qu'il suffit de répondre par des « y'a qu'à ». « y'a qu'à » supprimer. Et donc là, je rejoins Madame Maison, si on fait la suppression, demain ce seront des files d'une longueur infernale devant les écoles, devant certaines écoles et donc on ne résoudra rien sauf à avoir encore moins d'égalité à l'intérieur des écoles.

Attendre qu'il y ait assez de places dans les écoles à Bruxelles, c'est attendre combien de temps ?

Joëlle Maison : J'ai entendu qu'il fallait lire entre les lignes du programme du cdH. Désolée Madame Gréoli, mais j'ai lu « Supprimer le décret Inscriptions lorsqu'il y aura assez de places pour tout le monde ». C'est le monde des Bisounours. Aujourd'hui, à l'horizon 2025, il y a 20.000 places qui doivent être créées, 3000 places dans le qualifiant. On est très loin de cela. Donc on est très loin de la possibilité de supprimer le décret Inscriptions. Je crois qu'il ne faut pas vendre du rêve quand on gouverne.

Alda Gréoli : Je ne pense pas, ne faisons pas un dialogue de sourds. Je crois que ça n'intéresse absolument pas nos auditeurs. Revenons à ce que j'ai dit. J'ai dit que tout le monde aimerait pouvoir dire qu'il faut le supprimer. Et notre objectif, c'est de faire en sorte qu'il y ait suffisamment d'investissements dans l'école pour pouvoir tendre vers sa suppression. Donc, ne faites pas semblant de ne pas avoir entendu et ne me mettez pas dans ma bouche des slogans faciles du MR en ce moment.

Est ce qu'on peut discuter avec la NV-A qui sera, selon les sondages, le premier parti en Flandre ?

Alda Gréoli : Alors déjà nous avons renoué des liens forts avec le (CD&V). Notre premier souhait c'est que le CD&V fasse un score remarquable en Flandre. La deuxième chose, c'est que nous savons, nous savons que l'enjeu de la prochaine législature c'est un enjeu de sauver la Sécurité sociale et l'enjeu de répondre aux besoins du climat. Je pense qu'il est assez simple de se dire que quand on pense aux enjeux de sécurité sociale en particulier dans un réinvestissement massif dans les soins de santé et quand on pense aux enjeux du climat, je suis assez certaine que la NV-A n'est pas capable de résoudre ces problèmes avec nous. On peut se priver de mettre en place des majorités qui permettront à un parti qui veut moins de sécurité sociale, pas de réponse au défi climatique, de pouvoir peser dans les politiques. J'aurais aimé que ce soit le cas pendant cette législature.

Joëlle Maison : Absolument pas. Je ne vous étonnerai pas. La N-VA est un parti qui oppose les gens au lieu de les rassembler. La NV-A est un parti qui s'est fait le chantre de la gestion publique et qui a pointé les francophones comme étant les mauvais élèves de la gestion publique. Et on a vu qu’en matière de police, on a eu une diminution effective des effectifs qui rend le travail de la police fédérale et des polices locales aussi qui ne peuvent pas compter sur le soutien de la police fédérale absolument catastrophique donc. Or c'étaient des enjeux sécuritaires qui étaient pointés par la N-VA. La N-VA est un parti qui attise les haines, on a vu, qui ne respecte pas les conventions internationales. On l'a vu avec le rapatriement des Soudanais. C'est tout à fait impossible pour nous de gouverner avec la N-VA.

Impossible pour DéFI de gouverner avec la N-VA. Pour le cdH, c'est le même message ?

Alda Gréoli : C'est impossible pour nous de gouverner avec un parti qui veut la fin de la Sécurité sociale. La N-VA n'en veut pas.

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