"Mefisto for ever" de Tom Lannoye à Avignon 2007

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Mefisto for ever de Tom Lannoye a remporté un succès mérité à Avignon cet été 2007, qui confirme le talent et de l'auteur Tom Lannoye et du metteur en scène, Guy Cassiers. Nous les avions interviewé pour la revue Alternatives Théâtrales, pour son numéro spécial Avignon 2007.

"MEFISTO FOR EVER" De Tom Lanoye ou les ambiguïtés de l'acteur "collabo"
Un entretien de Christian Jade avec l’auteur, Tom Lanoye et le metteur en scène,  Guy Cassiers
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Christian Jade: Tom Lanoye, vous n’en êtes pas à votre coup d’essai, au théâtre. Combien d’oeuvres à votre actif, à ce jour?

Tom Lanoye: Je n’écris pas que pour le théâtre. J’ai commencé par de la poésie, j’étais même «poète officiel» de la Ville d’Anvers, mais avec une totale liberté critique: par tempérament je suis plutôt un «bouffon du roi», qu’un chantre de la Ville. J’ai aussi écrit plusieurs romans, dont le premier, «Alles moet weg» («Il faut tout jeter») a été adapté au cinéma. Enfin,j’ai écrit une quinzaine de pièces de théâtre, dont la plus célèbre, «Ten Oorlog, («A la guerre»), est une adaptation de huit «drames royaux» de Shakespeare, de Richard II à Richard III. C’est un pamphlet contre la guerre, mis en scène par Luk Perceval, qui dure onze heures et qui a eu beaucoup de succès, y compris en Allemagne. Luk Perceval est d’ailleurs devenu, entre-temps, metteur en scène associé à la Schaubühne de Berlin, dirigée par Thomas Ostermeier.

C.J: Cette expérience shakespearienne, vous est-elle utile pour ce «Mefisto for ever», créé cet hiver au Toneelhuis d’Anvers et que vous présentez cet été à Avignon, au Théâtre Municipal?

T.L: Cette première adaptation théâtrale m’a beaucoup servi pour l’adaptation de «Mefisto» mais le problème posé était sensiblement différent. Transposer une matière déjà théâtrale, comme Shakespeare et transposer un roman, de Klaus Mann, fils de Thomas, exige une autre approche. Nos discussions initiales, en équipe, avec le metteur en scène, Guy Cassiers,le dramaturge, Erwin Jans et l’acteur principal Dirk Roofthooft ont porté à la fois sur le roman et sur son modèle, le grand acteur Gustaf Gründgens. Le «Mefisto» de Klaus Mann est un pamphlet génial, qui date de 1936. Mais il est trop «limité» à son époque, les premières années du règne d’Hitler, pour intéresser un public de théâtre contemporain. Dans le roman, on voit les excès du personnage de l’acteur, mais pas ce que je considère comme le vrai enjeu. Comment Gründgens, rebaptisé dans notre pièce Kurt Köpler a-t-il pu se tromper à ce point, et si longtemps, de 1936 à 1945? Qu’est-ce qu’il a fait après 1936 ?(il a vécu jusqu’en 1963 et a survécu à tous les régimes, à cause de son talent) La conclusion, vient de l’étude de sa biographie, plus que du pamphlet de Klaus Mann:il a cru pouvoir combattre le système, en protégeant, discrètement des acteurs juifs et communistes mais c’est finalement le système qui l’a vaincu.

C.J: Cette pièce a été voulue au départ comme une réflexion sur la montée de l’extrême droite en Flandre? Avec notamment un parti nationaliste et xénophobe, le Vlaams Belang qui fait plus de 33% des voix à Anvers et est proche du Front National de Le Pen?

Guy Cassiers: En tant que nouveau directeur (depuis septembre 2006) du Toneelhuis d’Anvers (le théâtre municipal de la Ville), j’ai entrepris une réflexion collective, avec sept artistes associés: quelle est notre responsabilité dans une ville où un tiers des citoyens votent pour l’extrême-droite?

«Mefisto for ever», je l’ai commandé à Tom Lanoye pour inaugurer cette première saison, en mettant la problématique politique et citoyenne au centre du jeu. Ce qui m’intéresse c’est de recréer, via le théâtre, un espace de dialogue et pas seulement de dire qui est le «bon» ,qui est le «méchant», qui fait «le bien», qui fait «le mal.». Le cas de Kurt Köpler est intéressant, puisqu’avec les meilleures intentions du monde, au départ, il finit par faire tout ce qu’il s’était promis de ne pas faire .Il n’y a pas de manichéisme dans cette pièce puisque Köpler se trompe lui-même de bonne foi. Mais pour nous spectateurs, la question:est: à quel moment passe-t-il du compromis passable à la collaboration?

C.J: De 1945 à la fin des années 1980, tout théâtre politique était nécessairement «engagé» à gauche. Un camp détenait la vérité, l’autre mentait.

T.L: Pour moi ce théâtre «engagé» était «mal engagé», trop caricatural. Pour le «Mefisto» de Klaus Mann, repris, dans les années 80 notamment par Ariane Mnouchkine, en France, et Hans Croiset aux Pays-Bas, seul le pamphlet anti-hitlérien comptait. Hans Croiset affirmait «Si un seul spectateur a, pendant cinq secondes, de la compassion ou de la compréhension pour le personnage principal, je considère mon spectacle comme raté»

Pour nous le monde n’est pas peint en noir et blanc, notre collectif du Toneelhuis Antwerpen cherche les nuances de tous les personnages. Pas question, bien sûr, de faire l’éloge de la collaboration, mais on doit montrer les difficultés de l’époque. La tentation de «collaborer» a des sources multiples comme la «bonne foi», la vanité, ou l’incapacité d’un acteur à avoir une pensée politique, à faire autre chose que «jouer pour le plaisir de jouer».

C.J: Ne vous inscrivez-vous pas dans une époque qui multiplie les interrogations sur le côté «humain» des bourreaux, sur le fait que n’importe qui peut devenir un monstre, selon les circonstances? Un film sur les derniers jours d’Hitler a suscité la polémique en Allemagne, tout comme le roman «Les Bienveillantes» de Jonathan Littell en France.

G.C: Le spectateur qui sort de la représentation de «Mefisto for ever»:n’a pas l’ombre d’un sentiment de pitié pour les protagonistes, ni l’envie de justifier ce qui s’est passé. On veut rendre le spectateur conscient que cette collaboration ne peut plus se reproduire. Si on déculpabilise le mal, il peut refaire surface et frapper à nouveau. Nous sommes responsables du mal, où que nous soyons et pas seulement dans l’Allemagne nazie.

Nous ne relativisons pas du tout ce qui se passe ici et maintenant. Au contraire. Il ne faut pas oublier, les leçons de l’histoire, avec nos yeux d’aujourd’hui.

CJ: Vous refusez que le nazisme soit une idéologie «fermée» et passée, dont l’influence n’a duré que quinze ans?

T.L: Pour moi, le plus dangereux, dans cette pièce, c’est la sympathie qu’on peut avoir, au début, en tout cas, pour Goering, Ministre de la Culture. Il paraît fort intelligent, il a de l’humour. Or c’est lui, «Mefisto, le Diable, face à Faust, ici l’acteur principal, que Goering, encourage à devenir directeur du théâtre, malgré ses sympathies de gauche, que Goering excuse, dans un premier temps.

G.C: Il y a une autre ambiguïté: qui est l’acteur et qui est le politicien? Au final les acteurs se taisent et les politiciens occupent le devant de la scène. En plus ces politiciens sont de vrais acteurs. Ils ne jouent pas seulement dans ce théâtre, mais avec leur public naturel, le peuple, la nation.

CJ: Passons à votre travail collectif de mise en scène. Comment rendre sensibles ces contradictions et ces nuances?

T.L: D’abord, en discutant sur le théâtre ancien, on a conclu que l’unité de lieu était indispensable. La confrontation entre acteurs et politiciens ne pouvait avoir lieu que dans une arène unique, celle d’un théâtre. Le politicien et l’acteur ont ceci en commun, c’est qu’ils se battent pour la conquête du pouvoir (ou simplement du public), avec un fond commun:un talent d’acteur, de comédien.

C.J: Ce qui frappe, c’est l’utilisation de nombreuses répétitions de textes classiques, de Shakespeare à Schiller, pour traduire les sentiments profonds des acteurs. Comment éviter que ces scènes fort nombreuses n’alourdissent le message?

G.C: Il y a deux mondes, le monde de la scène et le monde derrière la scène qui interagissent. Nous avons dû créer un «code» pour savoir comment les fragments de pièces du répertoire (de Shakespeare à Schiller, de Goethe à Tchekov) allaient interagir au mieux avec la réalité quotidienne des acteurs. Nous avons choisi de projeter en gros plan, dans un espace particulier, ces scènes où les acteurs sont saisis dans leur vérité profonde, hors du dialogue quotidien.

C.J: Donc, la vérité des personnages se raconte mieux par le théâtre de répertoire, que par le dialogue contemporain?

T.L.: J’ai plusieurs réponses. D’abord, toutes les discussions sur le théâtre de répertoire sont des métaphores sur les rapports de force sociaux et politiques, qui se développent en dehors du théâtre. Pendant que les comédiens discutent de techniques théâtrales, assez hermétiques, dehors, on est en train de déporter des juifs. Alors les politiciens entrent dans la discussion et introduisent le vrai rapport de forces, se comportent en vrais patrons de ce «nouveau théâtre»

En outre la biographie du modèle original, Gustaf Gründgens révèle qu’il a vraiment joué brillamment ces pièces dont j’utilise quelques extraits. Dans son Richard III, le public de l’époque a reconnu Goebels, une caricature approuvée par Goering, alors ministre de la Culture et responsable de ce théâtre. Quand il jouait Hamlet, le public applaudissait la fameuse tirade sur «il y a quelque chose de pourri au royaume de Danemark». Gründgens, rebaptisé Kurt Köpler, dans notre pièce, a bien sûr collaboré avec le système nazi, mais il a aussi réellement tenté de protéger certains de ses acteurs, juifs ou communistes, ou des chanteurs politiques comme Ernst Busch, ami de Bertolt Brecht. Gründgens alors a fait de son mieux, mais c’est si peu, dans l’ensemble du système qui l’a broyé, le laissant avec l’illusion de son «moi»d’acteur…vide , à la fin de la pièce.

C.J: Les réactions du Vlaams Belang, le parti d’extrême-droite, à votre pièce?

GC et TL: Aucun artiste flamand important n’est de leur côté. En outre comme nous défendons plutôt bien la culture flamande à l’étranger, ils sont coincés comme «nationalistes». Ils ne peuvent nier notre succès qui n’est pas marginal. Alors ils nous ignorent.

Entretien réalisé par Christian Jade

"MEFISTO FOR EVER" De Tom Lanoye ou les ambiguïtés de l'acteur "collabo"
Un entretien de Christian Jade avec l’auteur, Tom Lanoye et le metteur en scène,  Guy Cassiers
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Christian Jade: Tom Lanoye, vous n’en êtes pas à votre coup d’essai, au théâtre. Combien d’oeuvres à votre actif, à ce jour?

Tom Lanoye: Je n’écris pas que pour le théâtre. J’ai commencé par de la poésie, j’étais même «poète officiel» de la Ville d’Anvers, mais avec une totale liberté critique: par tempérament je suis plutôt un «bouffon du roi», qu’un chantre de la Ville. J’ai aussi écrit plusieurs romans, dont le premier, «Alles moet weg» («Il faut tout jeter») a été adapté au cinéma. Enfin,j’ai écrit une quinzaine de pièces de théâtre, dont la plus célèbre, «Ten Oorlog, («A la guerre»), est une adaptation de huit «drames royaux» de Shakespeare, de Richard II à Richard III. C’est un pamphlet contre la guerre, mis en scène par Luk Perceval, qui dure onze heures et qui a eu beaucoup de succès, y compris en Allemagne. Luk Perceval est d’ailleurs devenu, entre-temps, metteur en scène associé à la Schaubühne de Berlin, dirigée par Thomas Ostermeier.

C.J: Cette expérience shakespearienne, vous est-elle utile pour ce «Mefisto for ever», créé cet hiver au Toneelhuis d’Anvers et que vous présentez cet été à Avignon, au Théâtre Municipal?

T.L: Cette première adaptation théâtrale m’a beaucoup servi pour l’adaptation de «Mefisto» mais le problème posé était sensiblement différent. Transposer une matière déjà théâtrale, comme Shakespeare et transposer un roman, de Klaus Mann, fils de Thomas, exige une autre approche. Nos discussions initiales, en équipe, avec le metteur en scène, Guy Cassiers,le dramaturge, Erwin Jans et l’acteur principal Dirk Roofthooft ont porté à la fois sur le roman et sur son modèle, le grand acteur Gustaf Gründgens. Le «Mefisto» de Klaus Mann est un pamphlet génial, qui date de 1936. Mais il est trop «limité» à son époque, les premières années du règne d’Hitler, pour intéresser un public de théâtre contemporain. Dans le roman, on voit les excès du personnage de l’acteur, mais pas ce que je considère comme le vrai enjeu. Comment Gründgens, rebaptisé dans notre pièce Kurt Köpler a-t-il pu se tromper à ce point, et si longtemps, de 1936 à 1945? Qu’est-ce qu’il a fait après 1936 ?(il a vécu jusqu’en 1963 et a survécu à tous les régimes, à cause de son talent) La conclusion, vient de l’étude de sa biographie, plus que du pamphlet de Klaus Mann:il a cru pouvoir combattre le système, en protégeant, discrètement des acteurs juifs et communistes mais c’est finalement le système qui l’a vaincu.

C.J: Cette pièce a été voulue au départ comme une réflexion sur la montée de l’extrême droite en Flandre? Avec notamment un parti nationaliste et xénophobe, le Vlaams Belang qui fait plus de 33% des voix à Anvers et est proche du Front National de Le Pen?

Guy Cassiers: En tant que nouveau directeur (depuis septembre 2006) du Toneelhuis d’Anvers (le théâtre municipal de la Ville), j’ai entrepris une réflexion collective, avec sept artistes associés: quelle est notre responsabilité dans une ville où un tiers des citoyens votent pour l’extrême-droite?

«Mefisto for ever», je l’ai commandé à Tom Lanoye pour inaugurer cette première saison, en mettant la problématique politique et citoyenne au centre du jeu. Ce qui m’intéresse c’est de recréer, via le théâtre, un espace de dialogue et pas seulement de dire qui est le «bon» ,qui est le «méchant», qui fait «le bien», qui fait «le mal.». Le cas de Kurt Köpler est intéressant, puisqu’avec les meilleures intentions du monde, au départ, il finit par faire tout ce qu’il s’était promis de ne pas faire .Il n’y a pas de manichéisme dans cette pièce puisque Köpler se trompe lui-même