Avignon – Jack Ralite et Karelle Ménine - Par la complicité de la pensée

Avignon - Jack Ralite et Karelle Ménine - Par la complicité de la pensée -  Dialogue avec Jack Ralite / Ateliers de la pensée - Festival d'Avignon 2015
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Avignon - Jack Ralite et Karelle Ménine - Par la complicité de la pensée - Dialogue avec Jack Ralite / Ateliers de la pensée - Festival d'Avignon 2015 - © Théâtre - contemporain.net

Pour évoquer l’ouvrage La pensée, la poésie, le politique (Dialogue avec Jack Ralite) et les lignes à haute tension qui le traversent, nous avons rencontré son auteure, l’artiste et journaliste Karelle Ménine, qui aime se confronter au politique, et le politique Jack Ralite, qui aime parler l’Aragon et le Gracq, et discuter avec les artistes. Conversation au long cours durant un après-midi caniculaire en Avignon.

 

Sylvia Botella : Karelle Ménine, qu’est-ce qui fait qu’en rencontrant Jack Ralite, vous vous êtes dit : j’ai envie de mener un dialogue avec Jack Ralite, aujourd’hui, sur ce qui fait la pensée, la poésie et le politique ?

Karelle Ménine : Lorsqu’on rencontre un homme politique aussi précis, brillant et éloquent que Jack Ralite (rire de Jack Ralite) et qu’on a la chance de s’entretenir régulièrement avec lui, ça m’a semblé la moindre des élégances que de partager nos rencontres avec le plus grand nombre.

J’avais la chance d’être en dialogue avec lui et à chaque fois que je sortais de nos discussions, j’étais à un mètre du sol ne cessant de répéter : " c’est tellement ça ! Cette question est tellement juste. Cet angle de vue est tellement vrai ! " À force de collecter des rendez-vous que je trouvais très riches et qui venaient secouer aussi l’image que je me faisais d’un homme politique, j’ai eu envie d’ouvrir nos échanges aux autres.

Quelle image de l’homme politique aviez-vous en tête ?

K. M. : L’image commune qu’on a : un manipulateur d’idées, un comédien de lui-même… avec qui on n’a pas forcément envie de passer une soirée. Jack Ralite, c’était à chaque fois une leçon. Cet homme a mis les doigts dans la prise de la vérité (rires).

L’idée du livre est née de deux désirs. D’abord, j’ai proposé à Jack Ralite des rendez-vous de rencontres. Comme nous dînions tous les deux, je lui ai proposé de faire un diner avec du monde, ouvert à la société civile. François Berreur, cofondateur des éditions Les Solitaires intempestifs avait eu vent des diners/rencontres. Il m’a contactée durant le Festival d’Avignon en 2013 et il m’a proposé de réfléchir à un livre.

J’en ai discuté avec Jack Ralite, sachant que lui-même n’avait jamais écrit de livre faute de temps, enfin faute de prendre le temps pour lui-même. Car il trouve toujours le temps nécessaire pour les autres (sourire). Il a accepté.

J’ai essayé de me glisser dans sa façon de réfléchir, dans sa pensée à partir de ses écrits anciens et de ses colères actuelles. C’est le voyage entre sa réflexion passée qui est nourrie de poèmes et de ses lectures et les questions qui nous paralysent, aujourd’hui, parce que nous ne savons pas comment les prendre. Nous semblons être seuls face à ces questions politiques.

Je pense que lorsqu’on est artiste, on ne peut pas éviter le politique. Ce point me paraît important. J’ai souvent rencontré des collègues artistes qui me disaient : " Moi, la politique, ça ne m’intéresse pas ! " C’est comme si un boulanger me disait : " Moi, la farine, je n’aime pas ça. " C’est tellement contradictoire. C’est impossible qu’un artiste se dise " apolitique ". Un artiste apolitique, c’est un oxymore.

Je me disais, il faut donc revenir à la base : le langage est politique. C’est l’outil de l’artiste. C’est l’outil du politique. C’est l’outil de la pensée. Après, je n’ai fait que donner la parole au maître qui n’aime pas ce mot ni celui d’expert, d’ailleurs (rires).

Pouvez-vous nous parler du choix du titre du livre ? Le choix et l’ordre des trois mots – la pensée, la poésie et le politique – ne sont pas anodins.

K. M. : Jack Ralite s’est beaucoup battu pour imposer le mot " pensée " en premier. Même l’éditeur François Berreur n’en était pas convaincu. Pour Jack Ralite, parler de la pensée, aujourd’hui, c’est fondamental ! Et je trouve ça très juste.

Depuis que le livre est publié, beaucoup de personnes trouvent ce titre, très intriguant. Il y a ces trois " P ", etc. Nous nous sommes beaucoup interrogés sur ce titre. Par exemple, devions-nous dire " le poète " au lieu de " la poésie " ? Nous avons choisi " la poésie " parce qu’ici, il s’agit plus de la langue que de l’homme. Et " le politique ", ce n’est pas " la politique ". Nous sommes dans le corps politique. En outre, ce sont des mots que nous n’avons pas l’habitude de mettre ensemble. Mais je ne me souviens plus comment nous sommes arrivés à ce titre-là.

Je me rappelle, qu’au début, j’étais davantage dans la poésie et le politique : " le penseur, le poète et le politique ". Jack Ralite n’a pas voulu car il ne voulait pas qu’on pense que le penseur, c’était lui. Il ne voulait pas que je lui attribue le titre de penseur. Un soir, au cours d’une conversation téléphonique, il m’a dit : " il faut parler de la pensée. C’est fondamental ! "

En outre, les intellectuels sont les témoins de l’attaque qu’on fait à la pensée, aujourd’hui. Le mettre dans le titre, c’est lui redonner sa place. Le ton est donné.

Le livre prend la forme d’un dialogue en trois actes suivi d’un dialogue avec des artistes (enfin, la plupart) et de discours choisis de Jack Ralite. Il s’agit moins de faire récit que de trouver une forme qui rend compte de la complexité de la pensée de Jack Ralite.

K. M. : J’ai beaucoup bataillé pour savoir comment j’allais m’attaquer à tout ça. D’abord, je me suis immergée dans les archives de Jack Ralite. C’est colossal. On pourrait en faire des actes. Je prenais le sensible, ce qui me touchait, ce qui me parlait.

J’ai commencé par ce qui nous réunissait : le dialogue. Comme Jack Ralite est en dialogue permanent avec les artistes, j’avais envie de leur donner la parole en retour. Jack Ralite parle de son amour pour les artistes. Je voulais qu’ils parlent de leur amour pour cet homme, pour cette politique-là, ou de leur besoin de cette politique-là. La comédienne Dominique Blanc explique très bien pourquoi cet échange est fondamental pour elle.

Vous pointez " cette politique-là ". Qu’a t-elle de particulier ?

K. M. : Dominique Blanc dit de Jack Ralite qu’il est un des seuls hommes politiques à venir parler aux artistes. Qu’il est un des seuls à venir et revenir voir les pièces et à les suivre ! La manière dont les artistes avancent dans leur métier intéresse Jack Ralite. Il n’a pas peur des artistes. Ce que dit Dominique Blanc, aussi, c’est qu’il est au même niveau qu’eux. C’est un communiste qui habite à Aubervilliers et qui achète sa baguette de pain. Donc comme il est au même niveau qu’eux, ils peuvent dialoguer ensemble.

Le problème du dialogue, c’est lorsqu’il y a une déférence. Autrement dit lorsque quelqu’un prend la peine d’être en dialogue avec vous. Je pense que ce que dit Dominique Blanc est très juste. Aussi sénateur qu’il puisse être ou ministre, il a toujours été évident pour lui d’être où l’artiste était, dans les loges, dans les coulisses, à l’endroit du travail qui est l’endroit qui l’intéresse le plus.

Je pense que c’est le lieu où l’artiste et le politique peuvent se rencontrer sur ces questions-là. Et c’est là où le politique d’aujourd’hui manque. Il n’est pas dans les coulisses de l’artiste ; là où il sue, transpire, glisse, où il est fragile. L’accueillir uniquement dans la représentation, c’est ne voir que le haut de l’iceberg.

Je pense que c’est ce que Jack Ralite revendique, c’est ce politique-là. Est-ce que c’est la vieille école ? Je ne sais pas. Mais il s’agit de l’amour de l’humain. C’est l’amour de l’ouvrier, du laborant, de l’artisan. On va le voir dans son atelier.

Jack Ralite, avez-vous le sentiment que le politique a peur de l’artiste, aujourd’hui ?

Jack Ralite : Je ne pense pas que le politique a peur de l’artiste. Il ne s’intéresse pas à l’artiste. Il est insignifiant pour lui.

Lorsque Karelle Ménine interroge Catherine Tasca (Sénatrice des Yvelines, ancienne ministre de la Culture et de la Communication du gouvernement Jospin 2000-2002) à ce sujet, elle parle du basculement dans une époque Bling Bling où tout le monde court derrière tout ce qui brille. Et les politiciens, les premiers.

J. R. : Bling Bling, oui ! Beaucoup de politiciens font des émissions de télé récréatives. Je n’y ai jamais été. Ils ne m’ont jamais demandé d’y participer (rires). Et je ne sais pas si j’irai. J’ai, bien sûr, été invité sur des plateaux de télévision mais pour débattre d’idées.

D’où vient votre goût pour la poésie ? D’emblée, on ne se dit pas qu’un homme politique peut être pétri de poésie.

J. R. : J’ai beaucoup été influencé par Louis Aragon. Quand j’avais quatorze ans, je lisais des poèmes… Je n’étais pas communiste à cet âge-là, ni ma famille, d’ailleurs. Mais elle était très patriote. Je lisais beaucoup de textes qui traitaient de la résistance. C’est comme ça que j’ai découvert Aragon. Pour moi, il est et reste un poète prodigieux ! Il y a, bien sûr, aussi Saint-John Perse, Paul Éluard, Victor Hugo.

Je vais vous raconter une anecdote. En 1952, sur la place Victor Hugo à Paris, il y avait un piédestal dépouillé de sa statue parce que les allemands durant la seconde guerre mondiale l’avait prise pour en faire des munitions. La ville de Paris avait autorisé l’entreprise Ford de mettre, à la place de Victor Hugo, une automobile Ford (rires). Les aberrations publicitaires étaient déjà là (sourire). Aragon était très en colère. Il faisait un papier quotidien dans l’Humanité. Et le Figaro (comme aujourd’hui) lui répondait. Cet échange me passionnait. Puis Aragon décida de faire une conférence à l’Hôtel des Sociétés savantes, rue Danton à Paris (NDLR devenue depuis la Maison de la Recherche, annexe de l’université Paris IV – Sorbonne). J’y suis allé très largement à l’avance pour le voir. Je faisais partie des cinquante premiers, je me suis assis. Et j’ai vu arriver Aragon avec Laurent Casanova qui était responsable des relations avec les intellectuels au Parti communiste. Aragon impressionnait. C’était un très bel homme et il avait un côté romantique que j’adorais. J’avais deux sœurs, elles s’achetaient des manteaux coupés façon Restauration. Souvent elles me les prêtaient et je les portais (rires). C’était la première fois, que j’écoutais Aragon. Sa conférence s’intitulait : Hugo, poète réaliste. Après, il a écrit le livre Avez-vous lu Victor Hugo ?

Ça m’a tellement plu que j’ai proposé au maire de la ville où j’étais rédacteur de faire une exposition sur Victor Hugo. Je suis donc allé au quartier latin, j’y ai acheté quelques livres concernant Victor Hugo. J’en ai découpé les images que j’ai punaisées sur une quarantaine de panneaux électoraux recouverts de papier. Trois mille personnes-on les avait comptées – sont venues voir l’exposition. Ce qui n’était pas rien. Les intellectuels de l’époque avaient oublié combien la figure de Victor Hugo était immense.

Qu’est-ce qui vous touchait et touche encore dans la langue d’Aragon ?

J. R : J’ai beaucoup lu Aragon, Julien Gracq, aussi. Lorsque j’étais député, j’ai fait un discours sur le budget de l’éducation nationale. J’écris tous mes textes. Je parlais. Et souvent lorsque je parle, je me détache de mon papier. Tout à coup, je me suis rendu compte que je parlais la langue d’Aragon. C’est extraordinaire de prendre conscience qu’on parle une autre langue qui n’est pas la sienne. Et je ne l’ai pas cité. Le soir, je soupais avec Aragon. Je lui ai dit : " je suis ennuyé. Cet après-midi, je t’ai cité mais je n’ai pas mentionné ton nom. " Et il m’a répondu : " Mais, moi aussi, c’est pareil, je suis un pillard né ! Je ne t’en veux pas. Au contraire, quand tu fais ça, tu fais entrer ma langue dans la langue. "

C’est beau !

J. R. : Oui ! Je sais que je peux parler l’Aragon ou le Gracq, d’ailleurs. Car ce sont deux écrivains que j’ai beaucoup lus. J’ai lu tous les livres de Gracq. Aragon, pas tout, il y en a tellement (sourire).

J’avais le numéro de téléphone de Gracq. Parfois je l’appelais et juste avant qu’il décroche ou dès qu’il parlait, je raccrochais. Durant la bataille sur l’exception culturelle en France, j’avais envie de l’interviewer afin qu’il livre ses idées, etc. Je l’ai appelé. Sa gentillesse m’avait frappé. Il avait lu certains de mes articles sur la télévision parce que j’étais responsable des pages culture de l’édition dominicale de l’Humanité. Mais il a décliné ma proposition en me répondant : "j’ai déjà tant dit !". Et c’était vrai. Il avait écrit un article La Littérature à l’estomac en 1950 dans la revue littéraire Empédocle. Cet article parle extraordinairement de la situation d’aujourd’hui : la consommation culturelle, etc. Ce n’est pas une langue. C’est un Esperanto qui a réussi, comme le dit Gracq.

K. M.: C’est ce qui est très frappant chez Jack Ralite, lorsqu’il parle l’Aragon ou le Gracq, les mots des poètes et sa propre réflexion sont les mêmes phrases.

J. R. : Ils ont tellement dit de choses fortes qui m’ont permis de comprendre tellement de choses, que j’ai envie de les transmettre aux autres. Je me considère comme un agent de transmission. C’est pour cette raison que je cite beaucoup les poètes ou les écrivains. D’ailleurs, j’ai un beau texte (NDLR Jack Ralite fouille dans son sac en toile rouge Festival d’Avignon rempli à ras bord de feuilles volantes comme autant de citations et de textes de poètes et d’écrivains) du poète soviétique Ossip Mandelstam : " Une citation n’est pas un extrait. La citation est une cigale. Sa nature est ne pouvoir se taire. Une fois accrochée dans l’air elle ne le lâche plus. "

K. M. : Vous ne citez pas pour illustrer vos discours, c’est vraiment l’encre de votre pensée.

J. R. : Oui. La citation approfondit ma pensée. Lorsqu’un homme politique ajoute des citations dans son discours pour y mettre juste des fleurs, ça se sent.

Votre manière d’agir au travers la citation me fait beaucoup penser aux grandes plaidoiries au Pénal.

K. M. : Vous avez quelque chose de commun avec le poète ou en tout cas que le politique devrait avoir naturellement en commun avec le poète, c’est d’être l’avocat de la langue.

J. R. : C’est une chose énorme la langue. Lorsque Georges Balandier dit : " nous sommes dans l’obligation de civiliser les nouveaux nouveaux mondes issus de l’œuvre civilisatrice. " Il parle des nouvelles technologies. Les nouvelles technologies existent mais elles ne sont pas civilisées. Pourtant, c’est la civilisation qui les a inventées. C’est ce travail-là qu’il faut faire. C’est un travail énorme. Et ce n’est malheureusement pas fait. D’où les drames.

Il y a une phrase de Jean-Pierre Vernant… (NDLR : Jack Ralite fouille encore dans son sac en toile rouge Festival d’Avignon). Attendez, j’ai la petite phrase : " Pas d’homme sans outillage, mais pas d’hommes non plus, à côté des outils et techniques sans langage ". C’est décisif. Aujourd’hui, c’est le danger. Les gens qui s’enferment dans les technologies pensent qu’ils ont réglé l’histoire du monde. Ils n’ont rien réglé. Le langage demeure toujours.

Vous avez toujours avec vous ces extraits de textes, citations ?

J. R. : Oui, j’ai des livres aussi que je connais par cœur d’ailleurs.

K. M. : Jack Ralite a souvent avec lui des livres ou des petits papiers couverts d’annotations. C’est Monsieur Portefeuille (sourire) !

Dans votre parcours, comment êtes-vous parvenu à articuler la pensée, la poésie, le politique ?

J. R. : Je ne sais pas. Je n’y ai pas réfléchi.

K. M. : La politique est venue vers vous de manière très hasardeuse. C’est le jeune maire d’Aubervilliers qui vous a proposé un poste.

J. R. : Oui, mais j’étais déjà communiste.

K M. : Oui mais vous ne briguiez pas un mandat ni une carrière politique.

J. R. : Non. Je n’ai jamais rien voulu construire. C’est la vie qui a tracé le chemin.

Cela signifie t-il que vous étiez penseur, voire un peu poète avant de devenir un politique ?

J. R. : Je ne sais pas. J’aimais déjà une certaine forme de littérature. J’ai connu Robespierre à l’âge de six ans parce que l’instituteur avait fait un petit chemin historique dans la salle de classe. Il était écrit : Robespierre l’incorruptible. Je ne connaissais pas ce mot. Et j’ai demandé à mon instituteur : " Monsieur, qu’est-ce que ça veut dire ? " Et j’ai mis du temps avant d’en retenir le sens. À six ans, rencontrer Robespierre, ce n’est pas innocent.

Après, j’ai rencontré Stendhal. Mon roman préféré, c’est Le Rouge et le Noir. Et lorsque je dis que je suis amoureux de Madame de Rênal, c’est vrai. J’adore aussi Adolphe de Benjamin Constant.

En fait, je suis très sensible à l’amour impossible. Si j’aime Paul Claudel, c’est pour cette raison. Par exemple, j’aime Le soulier de satin qu’a monté Antoine Vitez.

Dans la vie, c’est l’impossible qui m’intéresse en pensant que rien n’est impossible. Mais en sachant très bien que tout est impossible finalement (sourire).

K. M. : Cela me fait penser à l’entretien que j’ai eu avec Valérie Dréville, une comédienne extraordinaire et brillante dans sa manière de réfléchir. On parlait de sa relation avec Jack Ralite. J’ai choisi de mettre l’extrait où elle raconte qu’elle est en train de répéter Le soulier de satin avec Antoine Vitez. Elle doit dire : " Le monde est beau. " Mais elle n’y arrive pas. Vitez lui explique mais elle n’y arrive toujours pas. Vitez lui dit : " Ça, c’est une parole de Jack, une parole de communiste ". Il lui suggère d’aller écouter Jack Ralite. Lorsqu’elle l'entend, elle comprend comment elle doit la dire. Et cette parole est devenue ralitienne. Elle l’a dite comme Jack Ralite la disait. Ce sont des rencontres entre politiques et artistes incroyables.

J. R : Mais ça ne se conceptualise pas. C’est un peu comme l’amour.

De quelle manière la poésie a travaillé votre pensée politique?

J. R. : C’est une mêlée au sens philosophique du terme.

Oui, mais il y a une très grande différence entre un homme politique travaillé par la poésie, en dialogue permanent avec les artistes, qui est ministre de la santé et pas ministre de la culture et un autre homme politique.

J. R. : On ignore l’endroit où ça influence. On se rappelle d’un livre…

K. M. : Je sais qu’il y a des textes poétiques ou des romans qui vous allument. Est-ce qu’il y a des discours politiques qui vous allument pareillement ?

J. R. : Actuellement, il n’y en a pas. J’ai entendu des enregistrements d’avant guerre. Un homme comme Paul Reynaud était un grand orateur. Au parlement, c’était des joutes oratoires extraordinaires. Aujourd’hui, c’est différent, chacun monte avec ses discours écrits, soit par la personne elle-même (rarement), soit par ses collaborateurs, ce qui est le plus fréquent et la pire chose qui soit.

Un soir, à minuit, Pierre Juquin me téléphone pour me dire qu’il doit intervenir le lendemain à 10h à l’Assemblée nationale sur le SMIC mais qu’en raison du décès d’un membre de sa famille, il ne peut y aller. Il me demande de le remplacer. J’ai écrit mon discours forcément en mettant quelques citations (rires). Lorsque je suis arrivé, le Ministre du Travail Michel Durafour qui était un radical de droite…

K. M. : Mais n’est-ce pas en son propos que Jean-Marie Le Pen avait fait le jeu de mots terrible en 1988 : " Durafour-crématoire " ? !

J. R. : Oui. C’est aussi Michel Durafour qui a créé la Fédération Nationale des Centres Culturels Communaux dont j’ai été le vice-président. Il écrivait aussi des romans policiers sous un autre nom. (NDLR sous les noms de Pierre Jardin, Rémi Sibel, Cécil Viborg)

Donc Michel Durafour fait son discours et il y a quelques citations. Elles fleurissaient, ça faisait chic. Après le débat, je vais boire un café à la buvette de l’Assemblée nationale. Durafour me rejoint et me dit : " vous m’avez guéri pour toujours. Si c’est vous la prochaine fois, je ne citerai pas. "

Il avait pris son dictionnaire et il avait cherché des citations qui pouvaient correspondre. C’est la pire des choses à faire. C’est momifier la citation. Il faut entendre sa circulation sanguine.

Quand on vous entend parler de poésie, il y a effectivement quelque chose qui s’allume dans votre regard. N’avez-vous jamais eu envie d’être Ministre de la culture ?

J. R. : Non, je n’y ai jamais pensé. Lorsque j’ai eu le ministère de la santé, un quart d’heure avant, je ne le savais pas. Contrairement à beaucoup d’hommes politiques, je n’ai jamais voulu faire carrière.

Par exemple, lorsque j’ai débuté ma carrière, le maire d’Aubervilliers André Karman voulait que je rejoigne sa municipalité qui était composée que d’ouvriers. Lui était ouvrier fraiseur. Il était devenu permanent du parti. Il avait été déporté à l’âge de dix-sept ans, c’était une figure. Il me touchait beaucoup alors que nous ne nous ressemblions pas. Nous étions allés ensemble au théâtre. Mais ça ne lui plaisait pas, alors qu’il lisait beaucoup. C’était curieux.

Donc, il me convoque et me dit : " il y a d’énormes besoins en termes d’éducation et de culture à Aubervilliers. On le voit bien. Mais nous, nous ne sommes que des ouvriers. J’ai l’impression que c’est ta passion. " Il voulait que je devienne maire-adjoint. J’ai accepté sa proposition. J’ai été maire-adjoint à la culture et à l’éducation nationale de 1959 à 1980. Parallèlement, je travaillais à l’Humanité. Comme je ne dors pas beaucoup…c’était possible.

À cette époque-là, je me déplaçais beaucoup dans les écoles. Les enseignants demandaient aux élèves d’apprendre des poèmes que j’avais moi-même appris : " sur la petite place, au levé de l’aurore, le marché (..) bruyant, joyeux et multicolore… ". C’est de la poésie à quatre sous. Je leur disais : " il y a Aragon, Éluard…". Pour moi, ces poètes parlaient du tréfonds des choses alors que les autres étaient des rimaillons.

Les politiques qui ont les portefeuilles ministériels de la culture, aujourd’hui, ne manquent-ils pas de culture et de passion ? Ne faudrait-il pas prendre soin de la culture avec passion ?

J. R. : Certains peuvent être passionnés. Aujourd’hui, je vais de moins en moins au théâtre car je marche de plus en plus mal. Mais quand j’y allais pratiquement tous les soirs, je croisais Jack Lang - moins qu’on le pense mais il y était – ou Robert Badinter qui allait davantage au cinéma, comme François Mitterrand d’ailleurs qui aimait peu le théâtre. Mais ce qu’il aimait surtout c’était la lecture. Je me rappelle avoir visité le Parthénon d’Athènes de nuit avec Mitterrand en petit groupe. Il nous faisait la visite guidée tandis que la conservatrice était derrière. C’était formidable.

K. M : Finalement, les hommes politiques ne sont rien d’autres que le miroir de ce que nous sommes.

J. R. : Absolument. Lorsqu’on dit les politiques sont moches, le monde l’est aussi.

K. M. : Ils ne sont plus différents de nous. Alors qu’ils l’ont été.

J. R. : Avant ils étaient différents et on leur reprochait. Aujourd’hui, on dit qu’il y a une fracture entre les politiques et la société civile. Mais en réalité, ils lisent les mêmes livres ou ils ne les lisent pas (sourire). Auparavant, il y avait moins de fracture. Lorsque Gramsci parle de la littérature française à l’époque de Victor Hugo, il dit : " La France avait une littérature nationale. " La littérature s’adressait aussi bien aux intellectuels qu’au peuple. Un peu comme c’était le cas du cinéma réaliste italien.

Lorsque vous évoquez la fracture n’avez-vous pas l’impression que l’art est trop séparé de la vie ? N’est-ce pas une responsabilité qui incombe aux professionnels eux-mêmes qui se sont coupés de la société civile ? Le Théâtre s’autoconsomme. Qui va au Théâtre, aujourd’hui ? Les professionnels de la culture, le corps professoral, les élèves, les étudiants, etc. Les élites désertent les salles. Les ouvriers vont très peu ou pas du tout au théâtre. Et cela, malgré toutes les actions menées par les artistes dans les années 1960-1970 et les dispositions prises en matière d’éducation artistique. C’est un constat d’échec, non ?

J. R. : À l’époque aussi, on observait le même phénomène. Et je pense que la composition des salles était encore plus sélective.

Quand le Théâtre de la Commune d’Aubervilliers a été créé, c’était une conquête. Lorsque j’ai rencontré Gabriel Garran en 1959, je venais d’être élu. Il voulait faire du théâtre populaire en banlieue. Il avait déjà envoyé de nombreux dossiers restés sans réponse. Je ne pouvais lui donner qu’un poste d’animateur au Théâtre Firmin Gémier à Aubervilliers. Le groupe était composé d’une dizaine de jeunes. Deux ans après, ils étaient quatre-vingt-huit.

On ne peut pas dire que ça a été un échec. Je ne le dis jamais. Sinon, certains pourraient se dire que ce n’est pas la peine d’y mettre de l’argent.

En 1968, l’Université de Lille m’avait invité à intervenir avec Pierre Bourdieu qui était encore jeune chercheur. Trois mille étudiants étaient venus nous écouter. Le mouvement avait commencé. Bourdieu m’avait demandé de parler en premier. J’ai parlé de mes expériences, de la création de deux lycées et d’un théâtre, etc. Lorsqu’il est intervenu, il a dit : " Je pense que vous auriez dû faire trois lycées et pas de théâtre. " Je lui ai répondu : " quoi ! ? " Les étudiants étaient d’accord avec moi, j’étais content (rires).

Y a t-il d’autres universitaires, aujourd’hui, qui allument votre pensée ?

J. R. : Par exemple Legendre, c’est quelqu’un que je lis beaucoup, c’est un homme très rare. Jean-Luc Nancy, on se connaît bien. Balandier, même s’il a quatre-vingt-quinze ans, aujourd’hui, c’est un sacré penseur. Antoine Vitez, Bernard Noël.. Je vous les cite parce que je les ai lus.

La pensée n’est donc pas morte. La problématique, c’est comment est-ce qu’elle innerve encore ?

J. R. : La directrice du FMI Christine Lagarde a dit, un jour, en substance quelque chose d’aberrant : " En France, on a l’habitude de pensouiller. Y en a marre. Maintenant, retroussons nos manches et travaillons. " C’est un mépris de la pensée inimaginable. Une chose est sûre, ce n’est pas une grande penseuse.

Vous pensez qu’on vit dans une société de mépris.

J.R. : Oui. On vit dans une société qui, dans la mouvance de la pensée ultra libérale, a développé fortement l’individualisme. Wim Wenders dit : " chaque personne est un mini-État. " Il y a une telle apologie de la différence que les différences deviennent indifférentes aux autres différences. Au lieu de travailler sur l’en-commun, on parle soit des musulmans, des catholiques, etc. Certes, ce sont des choses fondamentales pour les individus eux-mêmes mais ce n’est pas ça qui les réunit. Il faut se réunir par-delà elles. Aujourd’hui, beaucoup de personnes, y compris les intellectuels s’enferment dans les particularismes et les poussent à un tel point qu’en dehors d’eux, il n’y a rien.

Pensez-vous que l’art peut nous réunir ?

J. R. : Oui. Mais ça a été tellement théorisé qu’on a fait une utilisation sociale de l’art. Mais l’art ne se laisse pas instrumentaliser (rires).

Dans le livre, vous citez une très belle phrase de Philippe Jaccottet : " Le poète est nécessaire que s’il demeure profondément inutile et inutilisable. "

J. R. : Moi, je dis que la poésie est utile parce qu’elle est inutile et inutilisable. Elle est nécessaire mais pas utile. Car dès qu’on dit qu’elle est " utile ", cela signifie qu’on l’instrumentalise. Et lorsqu’on dit qu’elle est " utilisable ", cela signifie qu’on la galvaude.

Que pensez-vous des discours qui, pour préserver les financements publics de la culture et des arts, parlent de productivité et de retombées économiques ? Y voyez-vous un danger ?

J. R. : Oui. Le rapport Jouyet-Levy L’économie de l’immatériel : la croissance de demain (2006) traite de questions très importantes en matière de nouvelles technologies et affirme aussi qu’il faut traiter économiquement le capital humain. C’est une aberration. Et nous sommes sous le coup de cette loi-là. Nicolas Sarkozy l’avait très bien compris. Lorsqu’il a été nommé Président de la République française, il a envoyé, le 1er août 2008, une lettre de mission à la Ministre de la Culture et de la Communication Christine Albanel avec un certain nombre d’injonctions : " vous veillez à ce que les aides publiques à la création favorisent une offre répondant aux attentes du public. Vous faites bien comprendre que les subventions ne sont pas éternelles. Vous faites comprendre aux artistes qu’ils ont une obligation de résultat. Vous expérimentez dans les musées la vente de toiles, etc. "

Lorsqu’ils sont passés à la pratique, Jacques Rigaud qui, avait notamment cofondé l’Admical en 1979 (association pour le développement du mécénat industriel et commercial), a été nommé rapporteur. Dans son rapport concernant l’aliénation des œuvres des collections publiques remis le 20 janvier 2008, il concluait par " le caractère inaliénable des collections publiques des musées ". Il ne niait pas l’industrie pourtant. Mais il sentait qu’on touchait au noyau dur de la culture.

Karelle Ménine, vous dressez un portrait en creux de Jack Ralite dans votre livre. Y a t-il des pans de sa personnalité et de sa vie que vous avez découverts ?

K. M. : Il y a une différence entre être en dialogue amical avec quelqu’un et être en travail avec quelqu’un. J’ai découvert la matière de sa pensée.

J. R. : Personnellement, je ne crois pas ce qu’elle dit là. Mais je la crois, donc c’est vrai. Mais je ne comprends pas. Par exemple, le directeur de l’Humanité trouve le livre formidable. Je ne m’en rends pas compte. Lorsque nous avons fait la présentation du livre à Aubervilliers, c’était passionnant.

Je ne vais pas faire le timide. Lorsque je parle, je sais que ça a son poids aussi bien dans le milieu intellectuel que dans le milieu populaire mais j’ignore pourquoi. Cela m’étonne toujours.

K. M. : Je n’imaginais pas qu’un homme (politique ou non) puisse être à ce point intègre sans négociations. J’ai eu beau creuser, chercher des pièges, il a une intégrité naturelle qui n’est pas intellectuelle, elle est instantanée sans concessions.

J. R. : C’est la faute de ma maman (sourire). À l’âge de dix-sept ans, j’ai pris trois résolutions immuables. Premièrement, je suis contre la propriété donc je n’ai jamais acheté. Parfois, je me dis cela aurait été bien pour les enfants. Mais je ne peux pas. Deuxièmement, je suis contre l’héritage. Quand mon père est décédé, il n’était pas riche. Nous sommes cinq enfants. Avec ma sœur jumelle Françoise, nous avons donné nos parts au plus jeune. Troisièmement, je refuse toute décoration. (NDLR Jack Ralite a refusé quatre fois la Légion d’honneur sous les gouvernements français de gauche et de droite)

Avez-vous conscience que ce livre n’arrive pas à n’importe quel moment. On sent une fragilité, voire un effondrement en matière de politiques culturelles aussi bien en France qu’ailleurs. Quelles seraient les voies que nous pourrions emprunter ?

J. R. : C’est le sujet d’un autre livre (rires). Je ne me suis pas rendu compte de cela immédiatement. J’ai même été un peu injuste avec Karelle à un moment donné. Maintenant, je l’entends.

K. M. : C’est une immense question. Lorsque nous en avions discuté ensemble, Jack avait une très belle réponse. Il disait en substance : " à nous (nouvelles générations) de nous mettre en travail ! Ce n’est pas aux anciens de trouver des solutions. "

Jack Ralite, c’est quinze heures de travail par jour depuis soixante ans. C’est une force de travail incroyable. Là où on va dire : non. Il dira : on y va.

J. R. : Je pense que la question du travail est fondamentale, elle est tellement bafouée, altérée par le management…

Et la notion d’emploi.

J. R. : Oui. On ne parle plus du travail, on ne parle que d’emploi. Hier , je disais à la CGT : " vous ne vous appelez quand même pas la Confédération générale de l’emploi ! " Cela tue le travail. On voit des gens se suicider. Le statut du travail est anti-culturel en ce moment. Il faudrait changer cela. En outre, cela ouvrirait des possibilités que nous n’avons pas encore expérimentées.

Auparavant, il y avait des censeurs. Mais aujourd’hui, il y en a peu en France. Par contre, il existe une censure très forte : l’absence de sens. Il faut rétablir le sens. C’est une grande question. La pensée ultralibérale a pénétré la pensée des gens de manière très insidieuse. Beaucoup n’en sont pas conscients. Ils sont porteurs d’un mal qu’ils ignorent. C’est ce que le poète Bernard Noël appelle la castration mentale. Le problème d’aujourd’hui, c’est l’en-commun. Qu’est-ce qui peut réunir ?

Je suis président des Carnets Bagouet depuis 1997 et nous avons organisé une réunion de danseurs au cours de laquelle Yves Clot a revendiqué l’idée d’un singulier collectif. C’est la solution. Il ne faut pas nier le singulier. Mais celui-ci doit accepter qu’il y ait dans sa singularité une appétence de collectif. Et dans le collectif, il y a le respect du singulier.

Lorsque nous étions des sociétés de masse, elles niaient beaucoup le singulier. Il faut le développer. Ça n’a jamais existé dans l’histoire comme phénomène public.

Entretien réalisé par Sylvia Botella le 16 juillet 2015 en Avignon

 

La pensée, la poésie, le politique - Dialogue avec Jack Ralite de Karelle Ménine aux éditions Les Solitaires intempestifs, 2015.