L'interview d'Olivier Guez, Prix Renaudot: "Entre Mengele et moi il y avait un mur de plus en plus épais"

Olivier Guez
Olivier Guez - © JF PAGA

Josef Mengele, médecin a Auschwitz pendant la guerre 39-45, préposé à une recherche, n'a soigné personne. Il a remplacé les souris par des humains qu'il considérait comme des sous-hommes, et qu'il contraignait aux pires souffrances. Des choses qui dépassent l'imagination.

Olivier Guez a retracé l'histoire de l'exil de Mengele en Amérique du Sud, grâce à bon nombre d'ouvrages consacrés au monstre et à la guerre. Il s'est également rendu en Argentine et au Brésil, pour y recueillir des témoignages de proches. 

"La disparition de Josef Mengele" nous emmène dans son errance, jusqu'à la fin lorsqu'il se noie mystérieusement près de Sao Paulo en 1979. Mais en réalité Mengele est peut-être mort en 1964 quand il apprend qu'il est déchu de ses diplômes.

 

Rencontre avec Olivier Guez

Après avoir terminé ce livre, avez-vous l'impression que Mengele ait reçu un petit peu de l'humiliation et de la souffrance morale infligées à ses victimes ?

Je crois que le terme un petit peu est juste, compte tenu de ses crimes rappelons-les. Sans pouvoir précisément compter, il a envoyé 400 000 personnes à la chambre à gaz, réalisé des expériences terrifiantes sur des enfants, notamment sur les jumeaux. Et de toute façon il eut été impossible de le punir justement Mengele. Malheureusement il n'a pas été jugé, mais cela aurait été très intéressant de le confronter à ses crimes et aux rares victimes qui ont survécu.

Durant les 30 ans qu'il passe en Amérique du sud, dont 20 ans au Brésil et au Paraguay, ce sont 20 ans de peurs, d'incertitude, de solitude, et d'angoisse à l'idée de voir débarquer un commando du Mossad, pour l'enlever ou le supprimer. Donc oui Mengele a souffert les 20 dernières années de sa vie, et on est très loin des légendes qui faisaient de lui un criminel surpuissant et entouré de jolies femmes, un jour au Brésil, l'autre en Egypte. Ce n'était pas non plus un baron de la drogue redouté. Ce sont bien 20 dernières années pathétiques.

Je crois également qu'on a oublié ce qu'était un nazi aujourd'hui et c'est regrettable. Mengele est un médecin nazi, qui est là pour soigner la communauté du peuple et non l'individu. Et pour soigner la communauté du peuple, tout est possible sur les populations décrétées inférieures. Mengele s'est glissé avec beaucoup de facilités dans ses habits de médecin nazi dans le camp de concentration d'Auschwitz.

C'est schizophrène comme état d'esprit, être à la fois fier de ce qu'on a fait, mais devoir fuir, se cacher et ne pas savoir si l'on peut dire qui l'on est vraiment ?

Simplement les temps ont changé, les nazis ont perdu la guerre, l'Allemagne est une démocratie, le mot nazi est interdit, et Mengele est le pur produit d'un système qui n'a plus le droit de s'exprimer. Les hommes sont restés les mêmes, mais l'idéologie a perdu en surface. Lui est resté ancré dans les années 30 et 40, et part en exil, seul sans sa femme et son fils. A la fois il pourrait parler de certaines choses, mais il a également peur de se faire attraper. Oui c'est une forme de schizophrénie, et cette schizophrénie est déjà dans ses changements d'identité constants. Dans le livre chaque fois qu'il prend une nouvelle identité je l'utilise. Je n'écris Mengele que lorsqu'il s'appelle Mengele officiellement. Et elle est là la schizophrénie, celle du fuyard, celle d'un criminel en cavale.

Pourtant vous évoquez une sorte de 4ème reich très bref en Argentine. Aurait-il pu être l'amorce de quelque chose de palpable ?

Ce que j'essaie de faire livre après livre, c'est de me remettre dans le contexte de l'époque. Quel est le contexte au début des années 50 dans cette espèce de "Nazi Society" comme je l'appelle ? Tous ces gens sont des hommes jeunes, 30, maximum 40 ans, idéologues pour la plupart, incapables de considérer que la guerre est perdue. Ils ont vu la popularité du nazisme en Allemagne, celle d'Hitler et ils ne pensent pas qu'une démocratie imposée de l'extérieur et notamment par les Américains, puisse fonctionner. Ils imaginent qu'ils sont en exil pour 6 mois, 1 an, 3 ans maximum, et qu'ils vont revenir en Europe. On appellera plus cela nazisme, mais l'ultra-nationalisme n'a pas pu s'envoler comme cela aussi rapidement. Voilà leurs calculs au début des années 50, et ce n'est pas du tout aberrant. Nous nous connaissons la suite de l'histoire, mais pas eux. Ils sont au bout du monde, déconnectés de la réalité, et leur évaluation de la situation est erronée.

Son avidité de pouvoir ne va jamais s'essouffler, il va rester autoritaire ne fût-ce que dans son rapport aux femmes ?

C'est un pouvoir très individualiste, il n'a jamais été qu'un capitaine  et un médecin parmi des centaines d'autres ayant sévi dans les camps de concentration. On le présente à tort comme ayant été le médecin en chef d'Auschwitz, et ce n'est pas vrai. Plus que le pouvoir ce sont des ambitions personnelles. Il rêve de devenir professeur d'université, et continue d'en rêver après la défaite. C'est pour cette raison qu'il part avec sa mallette en Argentine, remplie d'échantillons, de notes, de coupes qui datent d'Auschwitz. C'est un risque immense, mais il est persuadé d'être un grand scientifique. D'ailleurs le pire coup qu'on lui porte, c'est lorsqu'il est déchu de ses titres universitaires.

Par rapport aux femmes, c'est un homme qui ne sait pas aimer. Il a probablement aimé sa première femme mais elle ne le suivra pas en Argentine, elle va tomber amoureuse d'un autre homme. C'est un homme qui ne peut pas donner, et qui n'est que dans la réaction. C'est quand il y a blessure narcissique, comme avec sa première femme qu'il peut chercher quelqu'un.

Il va réussir à attirer son fils jusqu'au Brésil, mais la rencontre est une déception ?

Une déception de la part du fils, une déception de sa part à lui, et une déception du lecteur qui aurait aimé un remord. Il va à Auschwitz par ambition, et va se servir du plus grand laboratoire de l'histoire du monde, où les hommes remplaçaient les rats, pour son ambition, en commettant ces crimes terribles. Lorsque son fils vient le voir en 1977, il est torturé, ils ne se connaissent pas et il pensait même que ce père était mort. Mais il voulait cette confrontation au père. Et Mengele voulait une reconnaissance de son fils. Ils partent avec des idées différentes sur l'enjeu de leur rencontre, et en effet il ne se passe rien. Le fils aimerait entendre quelque chose d'humain de la part de son père, et lui aimerait être pardonné quoi qu'il ait fait. C'est un moment très fort du livre.

Revenons au Brésil, dans la ferme de Gitte, vous y installez un suspense, on a l'impression qu'elle va le supprimer, se venger ?

Oui c'est l'idée du livre, on le suit du début à la fin sur le continent Sud Américain, et dans cette ferme, j'ai essayé d'imaginer ses sentiments vis-à-vis d'une femme qu'il utilise, mais qu'elle utilise aussi. A un moment on se dit que tout cela va exploser, que le mari va découvrir ce qu'il se passe, que la femme va le trahir... Et surtout lui dans sa paranoïa doit se dire tout cela. Il est toujours en train de calculer, de craindre d'être trahi pour de l'argent, même si sa famille en donne. Il vit cette tempête psychologique jusqu'à la fin.

Et c'est très intéressant comme exercice littéraire. Il y a l'intitulé roman sur la couverture du livre, parce qu'un essai n'aurait jamais pu s'approcher de cette vérité là. Le roman offre une liberté pour faire ressentir les choses au lecteur, sur les turpitudes méritées de Josef Mengele au Brésil.

Vous qui avez vécu trois ans avec le personnage, comment vous êtes vous senti ? Est-ce perturbant ?

C'est très perturbant au départ lorsqu'on lit des biographies de Mengele, et des choses sur les médecins dans les camps, c'est vertigineux. Après quand j'avais compris quel homme petit, pathétique il était, d'une hyper médiocrité, là j'ai senti que je l'avais en main quelque part. J'ai trouvé un plaisir pervers à raconter cette déchéance.

Et puis ce qui est important, c'est que vis-à-vis de Mengele il n'y a aucune capacité de projection. Je n'ai jamais ressenti la moindre empathie. Si vous travaillez sur quelqu'un d'humain, d'intelligent, il peut vous embarquer avec lui. Mengele, entre lui et moi il y avait un mur de plus en plus épais, et de plus en plus haut. Je n'ai jamais ressenti la moindre peine pour cette déchéance.  Au contraire je me suis protégé de ce funeste personnage.

"La disparition de Josef Mengele", Olivier Guez chez Grasset. Une oeuvre magistrale et terrifiante, qui rassérène, même si ce n'est pas la justice qui a rattrapé et tranché ce destin abject.