L'interview d'Amandine Gay pour "Ouvrir la voix"

Amandine Gay
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Amandine Gay - © RTBF

Rencontre avec la réalisatrice Amadine Gay, dont le documentaire "Ouvrir la voix" sort en salles cette semaine.

"Ouvrir La Voix" est un documentaire sur les femmes noires issues de l'histoire coloniale européenne en Afrique et aux Antilles. Le film est centré sur l'expérience de la différence en tant que femme noire et des clichés spécifiques liés à ces deux dimensions indissociables de notre identité "femme" et "noire". Il y est notamment question des intersections de discriminations, d'art, de la pluralité de nos parcours de vies et de la nécessité de se réapproprier la narration.

L'interview intégrale

Merci d’être avec nous en Belgique pour parler de "Ouvrir la voix", votre film documentaire sur le racisme au féminin.  Qu’est-ce qui vous a poussé à vous intéresser à ce thème ? 

Amandine Gay : Effectivement, le sujet des femmes noires m’intéressait, parce que je suis moi-même une femme noire et que j’ai travaillé comme comédienne. Ce qui était problématique pour moi, c’était la façon dont les femmes noires sont représentées aujourd’hui dans l’audiovisuel et dans le cinéma en France, qui a assez peu évolué ces dernières années.  J’avais d’abord tenté de changer la narration en passant à l’écriture.  Même en développant des projets de programmes courts et en travaillant avec des boîtes de production, je me rendais compte de la difficulté que j’avais à mener un projet jusqu’au bout quand un des personnages noirs n’était pas un personnage stéréotypé et en particulier, une série dans laquelle j’avais écrit un personnage de femme noire, lesbienne et sommelière.  C’était en 2013 mais ça ne passait pas du tout à ce moment-là en France. On me disait : " c’est trop américain ", " ces filles-là n’existent pas en France ". C’était vraiment catégorique de la part des producteurs.  Pour eux, je m’étais complètement inspirée du monde anglo-saxon, alors que moi je m’identifiais comme transsexuelle et que j’ai managé un bar à vin.  C’était moi ce personnage.  Du coup, je me suis rendu compte qu’il y avait un vrai problème de distorsion de réalité.  A force de mal nous représenter ou de ne pas nous représenter dans notre pluralité, c’était devenu la réalité pour un certain nombre de personnes de l’industrie. Pour ces personnes-là, il n’existait quasiment rien en dehors de la migration tragique ou de la banlieue délinquante. 

Là, je me suis dit un documentaire, je peux le faire toute seule et on va commencer par la non-fiction. Déjà parce que c’était la seule chose que j’avais les moyens de faire en autoproduction et parce que je me doutais bien que je n’aurais pas de financement institutionnel pour faire un film sur les femmes noires en France, de surcroît un film politique. Si on me répète à longueur de temps que des femmes telles que je les écris en fiction n’existent pas, je vais commencer par montrer un panel de femmes noires, diverses, qui effectivement ont des orientations sexuelles, des religions, des origines différentes, et cette partie de la conversation pourra prendre fin et on pourra commencer le vrai travail sur : " est-ce que je peux faire mon film sur trois sœurs noires qui se retrouvent après la mort de leur mère " sans qu’on me réponde, c’est un film de noirs.  Est-ce qu’on va voir que c’est un film sur le deuil, sur la sororité, que c’est un film !  Tout simplement.

Est-ce qu’il a été facile de réunir autant de témoignages.  Je pense qu’il y a à peu près 24 jeunes femmes que vous interviewez.  Est-ce qu’il a été facile de les faire parler ?

Trop facile même. Les entretiens ont duré entre 2h30 et 4h45 pour la plus loquace.  Il y avait un besoin de parole et je pense que j’ai été prise de court. J’avais tablé à peu près sur 6 mois pour réunir 10 témoignages puisque le film est écrit comme il est monté depuis 2013.  Cela commence par le jour où on découvre qu’on est noir et ça se termine avec le jour où on décide ou non de quitter la France. Il y a plusieurs questions abordées à l’intérieur du documentaire : l’orientation sexuelle, la religion, nos aspirations pour le futur au niveau de la maternité, le rapport au corps, aux cheveux, etc. 

Les questions que je voulais aborder étaient tellement multiples que je me doutais bien que certaines personnes allaient être mal à l’aise ou allaient vouloir aborder certains enjeux mais pas tous. Je me demandais par exemple : est-ce que je vais trouver des filles noires queer qui vont accepter de témoigner à visage découvert sur leur orientation sexuelle ? Je n’en étais pas trop sûre mais il me semblait qu’il y avait comme une effervescence au moins sur les réseaux sociaux et je me disais qu’il y aurait peut-être quand même quelqu’un qui aurait envie de témoigner.

Dans le film, il y a des performances artistiques.Ce sont des filles que je connais de mon parcours de comédienne et dont j’aimais le travail. 5, 6 filles.Il y a 1 ou 2 filles du film qui sont mes amies d’avant le film et la grande majorité, je les ai recrutées sur les réseaux sociaux.C’est là que sont arrivées les Belges.Comme on est dans le twitter francophone noir, on ne sait pas forcément où sont les gens.J’avais mis des annonces sur des pages facebook et j’avais ciblé des comptes twitter très actifs où je disais la chose suivante : je prépare un documentaire afro-féministe, si ça t’intéresse, envoie-moi ton mail et je t’envoie le synopsis et la note d’intention.Là, j’ai été dépassé par les événements.Après le message twitter, j’ai reçu 15 mails en 2 heures. Au bout d’une semaine, j’avais reçu une soixantaine de mails. J’ai dû dire : " arrêtez de m’écrire, je ne peux pas tout traiter ".A ce moment-là, je travaillais dans la restauration, le soir, le week-end. Il s’est trouvé que dans les personnes qui m’écrivaient, il y en avait en Belgique et si elles pouvaient se déplacer en région parisienne, on faisait quand même les pré-entretiens.C’est pour ça qu’il y a 3 Belges dans le film mais ce n’était pas tout à fait prévu mais comme elles voulaient bien parler...J’ai fait 45 pré-entretiens en présentant toutes les thématiques pour que personne ne se sente pris au piège et parmi ces 45 entretiens, 24 femmes ont souhaité participer.

Je ne suis pas quelqu’un de très naïf, le racisme antimusulman en France aujourd’hui et en Belgique, je le vois, je l’imagine bien, mais le racisme noir je pensais que c’était fini depuis quelques années. Or, votre documentaire prouve l’inverse, c’est toujours très présent en France.

Ce n’est pas fini malheureusement.  Ce n’est pas fini en Belgique d’ailleurs, le racisme anti-noirs.  C’est intéressant aussi de voir comment il s’articule pour les femmes.  C’était vraiment un des enjeux du film de montrer justement qu’on est femme et noire, et que c’est indissociable, et que de cette identité-là naissent aussi des discriminations spécifiques.  Par exemple, la question des violences policières va être bien couverte, la question de l’islamophobie aussi est pas mal couverte mais la question des violences spécifiques contre les femmes noires, ça va être moins connu.  C’est vraiment ça qui m’intéressait, de montrer comment ça peut se mettre en place subrepticement.  Ce qui se passe, c’est que souvent les gens s’imaginent qu’une personne raciste ou que de tenir des propos racistes, ça va être de dire " sale Noire " etc. Ça, c’est la face immergée de l’iceberg.  Après, il y a tout ce qui se passe en-dessous.  C’est la discrimination à l’orientation scolaire, c’est le racisme structurel. Ça va être aussi certaines attitudes qui quand elles ne sont pas identifiées ne sont pas considérées comme problématiques chez les gens du groupe majoritaire donc chez les personnes blanches qui les adoptent.  C’est vrai qu’expliquer dans le film toutes les questions de l’enjeu intrusif d’aller toucher les cheveux, c’est un travail sur l’empathie en fait. Posez-vous la question : est-ce que vous aimeriez que des inconnus viennent mettre leurs mains dans vos cheveux ? 

Dès que vous vous posez la question pour vous, vous vous dites : en fait non.A partir de là, vous vous dites effectivement pourquoi est-ce que je me permets de le faire à des femmes noires parce que par contre, c’est sûr qu’on ne touche pas les cheveux des hommes noirs, parce que les hommes noirs font peur.C’est seulement aux femmes noires qu’on touche les cheveux et aussi à certaines femmes arabes qui ont les cheveux très bouclés. Pour moi, c’était ça aussi l’enjeu. Est-ce possible de sortir d’une dimension interpersonnelle du racisme où quand je vais dire : " ce comportement n’est pas acceptable, cette réflexion est raciste ", la personne doit cesser de me répondre " je ne suis pas raciste ", parce que ce n’est pas la même conversation qu’on est en train d’avoir.Je pointe un comportement ou un propos et je ne m’attaque pas à la personne. C’est ça aussi qui m’intéressait dans le film : montrer la dimension structurelle et montrer qu’il s’agit d’actes particuliers et qui n’ont pas besoin d’être violents. Dans l’accumulation des récits, c’est ce que la plupart des filles racontent. Ce ne sont pas des instances de racisme violent où on les a insultées, c’est vraiment des instances d’ostracisation plus ou moins feutrée, d’attitudes déplacées etc. C’est vraiment une des choses qui me tenait à cœur, c’est de montrer comment le racisme, le sexisme, l’homophobie, peuvent être mis en jeu dans des comportements complètement banals.

Vous mettez en avant un comportement qui a priori a tout de non-raciste, c’est-à-dire les hommes blancs qui sortent avec les femmes noires. Mais d’une certaine manière, vous expliquez que c’est presqu’un comportement raciste à l’envers puisqu’il y a ce fantasme de la femme noire qui serait la tigresse au lit, je pense qu’une de vos interlocutrices dit ça, c’est aussi un acte raciste alors qu’à priori on pourrait croire qu’il ne l’est pas.

Oui, c’est vraiment l’enjeu.  Sur la question de la fétichisation sexuelle, on le retrouve chez toutes les communautés minoritaires, parce que chaque groupe a son stéréotype propre.  Il y a les hommes blancs qui vont fétichiser les femmes asiatiques parce qu’elles sont censées être plus dociles. Est-ce que ça fait du bien quand on est une femme asiatique d’être choisie pour ça. Il y a les hommes blancs qui vont choisir les femmes arabes aussi dans cette idée orientaliste et après il y a le choix des femmes noires pour le côté tigresses au lit. J’ai beaucoup dit que c’est le film que j’aurais aimé voir quand j’étais jeune.  Comme en plus ces actes-là sont présentés comme des compliments, c’est très complexe quand on a 14 ans de comprendre qu’on est en train de se faire insulter.  On le voit assez bien dans le film quand Marie-Julie dit la première fois qu’on lui a dit ça, elle a dit oui peut-être, parce qu’effectivement quand on a pas de points de repère et que la personne arrive en disant : " ah, vous les Noires, vous êtes vraiment trop sexy, trop chaudes… "  .  A 13, 14 ans, on peut se dire : c’est un compliment, pas un compliment, je suis mal à l’aise, je ne comprends pas pourquoi, d’où ça vient… C’est ça qui m’intéressait, montrer que là-dedans il y a un processus de déshumanisation. Du coup, je ne suis plus une personne, je suis " les Noires ".  Déjà souvent, on n’arrive même pas aux femmes noires, c’est les " Noires de France ".  C’est un peu vague quand même.  Est-ce qu’on est un groupe si homogène ?  Ensuite, on reste quand même des êtres humains donc à quel moment c’est possible que toutes les femmes noires soient des bêtes de sexe ?  Même cette dimension-là de nous enlever notre individualité, de nous enlever notre complexité et de partir du principe qu’on serait toutes pareilles, c’est ça le racisme, c’est qu’on n’est plus des êtres humains dans leur complexité, on est juste des Noires et puis aux Noires s’applique telle catégorie, telle catégorie… C’était important d’arriver à le révéler sur la question de la fétichisation sexuelle mais on peut le trouver sur plein d’autres choses comme : vous les Noires, vous avez le rythme dans la peau etc.

Ça commence très tôt parce que votre documentaire commence par des témoignages de jeunes femmes qui parlent de ce qui leur est arrivé quand elles avaient 3, 4 ou 5 ans.  C’est dingue. Ça commence si tôt sur les enfants.

Oui, c’était pour moi essentiel d’arriver à montrer que la construction sociale qu’est la race, c’est une construction sociale qui commence dès la maternelle. C’est ça qui est intéressant. Parce que quand vous prenez des enfants, les petits enfants noirs vont vous dire : je ne suis pas noir, je suis marron.  Parce que c’est vrai, la couleur de notre peau, c’est marron.  Donc qu’est-ce que ça veut dire d’être construit comme noir ?  C’est ça qui m’intéressait.  Le début du film, au-delà des anecdotes c’est montrer que la norme c’est ce qui ne se nomme pas, ce qui ne se voit pas. Donc quand d’autres enfants, blancs, appartenant au groupe majoritaire disent : je ne te donne pas la main, tu es noir, déjà il révèle qu’ils sont au courant qu’on est noir. C’est-à-dire que souvent nous, on s’est construit dans nos familles, on grandit avec nos parents, donc en fait on a conscience qu’on est noir, dans le sens qu’on ressemble aux gens de notre entourage, mais en fait, on a conscience qu’on est des êtres humains.  Donc on avance en pensant qu’on est des petits enfants comme les autres, on arrive à l’école, on dit : non, tu es noir !  Ces petits enfants ont appris qu’on est noir.  C’est ça qui me fascine, c’est ça que je trouve intéressant.  Non seulement on est noir mais ça a un sens.  C’est une catégorisation.  Quand Zina dit : j’ai compris que j’étais noire et que j’étais en-dessous, c’est de ça dont il s’agit aussi.  C’est que non seulement on est noire, mais c’est : " t’es noire, je ne te donne pas la main ", " t’es noire, t’es la couleur du caca ". Non seulement je suis différente, mais différente de qui ? C’est intéressant aussi, on est les autres des Blancs, mais en contexte majoritairement blanc parce qu’après, quand on sort de France, si on va dans les Caraïbes ou en Afrique, là, à la limite on va devenir des Négropolitains. Dans les Caraïbes, c’est comme ça qu’on est appelé, les Noirs de métropole.  On va être des Français, voire même des Blancs si on va au Cameroun.  C’est ça qui m’intéresse aussi.  Quand je parle de race comme construction sociale, c’est pour montrer aussi que c’est un processus mouvant.  Ce que veut dire noire dans le contexte français ou belge, c’est une construction sociale, historique, c’est le fait que toutes les filles soient là en train de dire :  j’essaie de ne pas être en retard, parce qu’on apprend le cliché des deux côtés. Les Blancs ont une certaine vision de ce qu’est une personne noire, et souvent on va nous dire :  toi tu n’es pas comme les autres, dès qu’on ne va pas rentrer dans ce cliché là, mais du coup nous, dès le plus jeune âge aussi, on apprend que ce qui es censé être la caractéristique d’une personne noire en France, dans les yeux du groupe majoritaire, c’est qu’on est en retard, c’est qu’on est des fainéants, c’est qu’on sent fort etc. Et donc arrive la question de : est-ce que je me conforme aux stéréotypes, est-ce que je m’érige contre les stéréotypes. C’est encore une fois cet emprisonnement et cette déshumanisation qui fait qu’on ne peut pas juste être soi-même.  On doit de toute façon être dans une conversation constante avec le groupe majoritaire et puis voilà, ça c’est Du Bois, c’est la question de la double conscience, on sait exactement comment on est perçu, et après comment est-ce qu’on navigue par rapport à cette perception qui vient du monde extérieur. 

Ce qui est dingue aussi, c’est qu’on est en France, pays de liberté, égalité, fraternité, le système scolaire est censé mettre en valeur ces trois idées fondamentales de la République Française, et visiblement quand on écoute les témoignages de votre documentaire l’école elle-même catégorise les gens et les orientent en fonction de leur couleur de peau.

Oui, et puis dans cette chose très française qui est la catégorisation mais par l’impensé.  C’est-à-dire que d’un côté, on refuse les statistiques ethniques, on refuse d’employer le terme race en termes de construction sociale, ou d’aborder même le racisme frontalement en se disant : comment est-ce qu’on va régler les questions raciales en France.  On va avoir plein de journaux français par exemple qui vont titrer sur les violences raciales aux Etats-Unis, et quand il y aura des émeutes en banlieue, ce ne sera jamais le terme violences raciales à Bondy ou à Bobigny qui sera utilisé.  Il y a cette incapacité déjà à nommer les problèmes et à vraiment se confronter à ces questions-là en France, et dans le même temps il y a une pratique des discriminations qui est fondée là-dessus.  C’est-à-dire que si on avait des statistiques ethniques, ce serait intéressant de savoir si à note égale les enfants blancs sont effectivement eux aussi envoyés vers les filières professionnelles et techniques. On peut simplement faire des observations et aller dans les lycées professionnels et techniques en France et voir qu’il n’y a que des Noirs et des Arabes.  On peut partir du principe que tous les Noirs et les Arabes qui sont dans ces lycées-là n’ont pas les compétences intellectuelles pour faire des filières générales, mais moi je me refuse à accepter ce principe-là donc je pense qu’il y a de la discrimination. Mais c’est vraiment un problème aussi de pouvoir identifier ça et de le mesurer. Quand je dis qu’il y a de la discrimination à l’orientation scolaire, on me demande de la prouver. Je vais proposer de mettre en place des statistiques ethniques et on va me dire non car c’est raciste. Et là on est dans une espèce de cercle vicieux et dans l’impossibilité de résoudre ces problèmes.  Il faut nommer les enjeux, il faut quantifier les problèmes pour après pouvoir mettre des mesures correctrices d’inégalité. Tant qu’on n’aura pas ces trois éléments là, on ne va pas pouvoir avancer bien loin.

Quelle est l’envie, quel est le message de votre documentaire qui s’appelle "Ouvrir la voix", avec un X, mais qui veut dire ouvrir la voie avec un E j’imagine aussi à un autre mode de fonctionnement.  Quel est le but, quel est votre message, quel est votre espoir en voyant ce film diffusé ?

Mon premier espoir, c’est que déjà ça donne envie à plus de jeunes filles noires d’être réalisatrice parce qu’on n’est pas très nombreuses.  Du coup, on va avoir besoin là aussi que la voie s’ouvre sur cette question-là. Pour moi, le cinéma ça a quand même une vocation d’éducation populaire, c’est une façon de faire passer des messages. Là, j’ai commencé des projections scolaires en France, et pour moi c’est génial, même si ce sont des questions qui ne se posent pas encore à elles.  Je veux qu’elles sachent qu’il peut y avoir justement des tentatives de les renvoyer vers des filières professionnelles et techniques, qu’elles ont le droit de refuser si elles ont le niveau pour refuser. Je veux qu’elles sachent qu’elles ont la possibilité de faire tout type de travail plus tard, c’est pour ça aussi qu’il y a ce panel de femmes noires parce que je voulais ouvrir l’univers des possibles. Tu peux être ça, tu peux être tout ça et il n’y a même pas de contradiction à être performeuse burlesque et traductrice aux Nations Unies.  Et je pense que c’est une chose qui nous manque, on a très peu de modèles. J’ai fait toute ma scolarité en France en n’ayant jamais de prof noir.  C’est dur de se projeter dans l’avenir quand on ne voit jamais des gens qui nous ressemblent ou inversement, quand on voit des gens qui nous ressemblent, ils sont éboueurs, femmes de ménage, etc. Il n’y a pas de sot métier, mais c’est très dur de s’imaginer faisant une carrière quand on ne voit pas de gens qui nous ressemblent qui font des carrières autres que celles que je viens d’énoncer.  C’était un des enjeux.  Après, bien entendu que puisque c’est un film sur la condition minoritaire des femmes noires en France, en Belgique, dans la Francophonie en générale, se pose la question du groupe majoritaire et donc d’ à quelle vitesse les institutions vont arriver à suivre les changements de la société. Les filles noires que j’ai montrées ne sont pas des exceptions.  Je pense que si on avait des statistiques ethniques en France et aussi en Belgique, on serait par exemple très surpris du taux de diplomation des femmes noires, on serait très surpris aussi de voir, malgré les discriminations, les types d’emplois dans lesquels on nous trouve, et du coup on pourrait aussi voir où ça bloque, on pourrait voir ce qui ne se passe pas et faire vraiment une réflexion concrète, j’en reviens à ça, quelque chose de pragmatique et concret sur comment est-ce qu’on va arriver à mettre fin à certaines inégalités.  Là-dessus je suis moins optimiste mais en tout cas au niveau de la société déjà ça devrait inspirer des jeunes femmes noires.

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