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Belgique

Thierry Müller: la fraude sociale "est légitime quand c'est ça ou mourir"

Thierry Müller: la fraude sociale "est légitime quand c'est ça ou mourir"
10 mai 2015 à 13:40 - mise à jour 10 mai 2015 à 14:344 min
Par RTBF

À l'heure actuelle, le contrôle des chômeurs suit une procédure bien définie : sur base de soupçons, une convocation est émise, mentionnant le motif. Après cet entretien, et si les soupçons de fraude subsistent toujours : une proposition est faite au chômeur d'une visite domiciliaire qu'il doit une première fois accepter par écrit. Celle-ci est ensuite annoncée 10 jours plus tard et le chômeur donne un deuxième accord par écrit au moment de la visite.

"Ce que propose Bart Tommelein, c'est de supprimer tout cela", résume Éric Massin, député fédéral (PS) et président du CPAS de Charleroi. "Lorsqu'il y a suspicions de fraude, l'ONEM peut faire une visite surprise au domicile." Plus d'évaluation du contexte donc et "plus aucune garantie" : tout "dépendra de ce qu'aura décidé l'inspecteur".

Cette proposition pose question en termes de respect de la vie privée pour Vanessa De Greef, vice-présidente de la Ligue des droits de l’Homme. "On ne fait pas de perquisitions chez les gens sans mandat, il y a des règles, des articles de la Constitution à respecter (et notamment l'article 15 de la Constitution qui assure l'inviolabilité du domicile privé, ndlr)", indique-t-elle.

Thierry Müller: la fraude sociale "est légitime quand c'est ça ou mourir"
Thierry Müller: la fraude sociale "est légitime quand c'est ça ou mourir" © Tous droits réservés

"Le demandeur d'emploi qui ne fraude pas n'a rien à craindre"

Denis Ducarme, chef de groupe MR à la Chambre, tient à rassurer : "Le demandeur d'emploi qui ne fraude pas n'a rien à craindre. (…) Les visites à domicile qui devront s'opérer avec l'accord écrit du demandeur d'emploi seront basées sur un croisement des données et, évidemment, sur des suspicions extrêmement lourdes."

Il dit ainsi soutenir la mesure proposée dans les cas de "grave soupçons", de "fraudes presque certaines" pour donner aux services de l'ONEM la possibilité "de faire leur travail" et ainsi "chasser les fraudeurs, pas les chômeurs", l'un des impératifs du gouvernement Michel.

Mais ce que suggère le secrétaire d'État Bart Tommelein "ne fait que venir dans une couche de lasagne de mesures (…) qui font que les chômeurs sont déjà les personnes les plus contrôlées de ce pays", estime Yves Martens, conseiller CPAS de Jette (Ecolo), coordinateur du collectif Solidarité contre l'Exclusion et membre de la plateforme "Stop chasse aux chômeurs".

Les chômeurs "ont systématiquement une présomption de culpabilité, alors que, normalement, même un criminel a une présomption d'innocence", ajoute-t-il. "On criminalise de plus en plus les chômeurs, c'est inacceptable."

Thierry Müller: la fraude sociale "est légitime quand c'est ça ou mourir"
Thierry Müller: la fraude sociale "est légitime quand c'est ça ou mourir" © Tous droits réservés

La fraude ? "Une question de survie"

Thierry Müller, chômeur longue durée et membre du collectif Riposte, pose lui la question de la légitimité de ces contrôles. Frauder serait donc légitime ? "Aujourd'hui, évidemment", répond-il sans détour. "Je ne défends pas la fraude, mais j'estime qu'elle est légitime quand c'est ça ou mourir. Quand c'est ça ou nourrir votre gosse, vous faites quoi ?"

"Comment voulez-vous arriver à survivre avec un chômage d'isolé ? Vous avez le choix entre aller sous les ponts ou bien vous déclarer isolé et aller vivre avec des copains ou d'autres personnes dans une maison que vous louez à quatre ou cinq. C'est juste une question de survie, on ne parle pas de fraude d'enrichissement ici", martèl-t-il.

Des propos que Denis Ducarme dit ne pas pouvoir accepter. "Il y a des fraudeurs dans ce pays et nous devons naturellement condamner la fraude. Parce qu'un certain nombre de ces fraudeurs, que ce soit au niveau fiscal ou au niveau social, se mettent indûment de l'argent dans la poche."

"Récupérer cet argent, comme celui de la fraude fiscale, va nous permettre de ne pas faire d'économies sur un certain nombre de départements et de ne pas aller chercher de l'argent en plus dans la poche des gens via l'impôt."

Qu'elle soit fiscale ou sociale, Éric Massin juge également que la fraude doit être combattue et "les moyens doivent être mis". Il n'y a "malheureusement pas de légitimité par rapport à cette question", dit-il.

Thierry Müller: la fraude sociale "est légitime quand c'est ça ou mourir"
Thierry Müller: la fraude sociale "est légitime quand c'est ça ou mourir" © Tous droits réservés

Cohabitant, un statut "discriminatoire"

Yves Martens se veut plus nuancé : "On ne défend pas la fraude en tant que telle", dit-il. "Qu'il y ait de la débrouille, c'est évident; qu'il y a des stratégies de survie, c'est évident", mais pour le coordinateur du collectif Solidarité contre l'Exclusion, c'est le statut "discriminatoire" du statut de cohabitant "qu'il faut supprimer".

Deux personnes qui travaillent et vivent ensemble ont un cumul de leurs revenus, tandis que deux chômeurs qui ont la même adresse ont un statut de cohabitant et, de ce fait, perdent de l'argent. "La différence entre un isolé et un cohabitant, c'est 400 euros par mois : 400 euros sur 800 ou 900 euros, c'est-à-dire 50% de moins", chiffre Thierry Müller.

Plus qu'un peu d'argent en plus, se faire passer pour isolé, c'est éviter un statut aux nombreuses conséquences discriminatoires, affirme le membre du collectif Riposte. "Vous avez 900 euros comme isolé et vous payez un appartement : il ne vous reste pas 450 euros. Parfois, ça permet de gagner 50 ou 100 euros, pour survivre. Mais aussi et surtout ça permet d'éviter toute une série d'autres discriminations quand vous êtes cohabitant" : notamment au niveau de la limitation des allocations d'insertion dans le temps : trois ans maximum pour un cohabitant avec quelqu'un qui a plus de 850 euros par mois, contre trois ans après le 30ème anniversaire pour un isolé, illustre Thierry Müller qui appelle dès lors à l'individualisation des droits, c'est-à-dire avoir 100% des revenus d'allocations sociales, et la disparition de cette différence de statut.

Thierry Müller: la fraude sociale "est légitime quand c'est ça ou mourir"

Un calcul pour supprimer toute fraude sociale ?

Mais combien cette solution coûterait-elle à l'État ? Selon un avis de la Cour des Comptes en 2012, cité par Yves Martens : entre 5 et 8 milliards d'euros par an pour relever l'ensemble des allocations sociales (CPAS, chômage, maladie, invalidité…) au seuil de pauvreté, avec l'individualisation des droits.

Un premier chiffre qu'il met tout de suite en opposition : "Il y a par ailleurs une étude de l'ULB qui estime qu'une meilleure traque de la fraude fiscale rapporterait 20 milliards d'euros. Ici, on parle de 5 milliards par rapport à 20."

Le socialiste Eric Massin partage ce calcul qui, pour lui, ferait "disparaître toute fraude sociale" et qui ajouterait "12 à 15 milliards en plus dans les caisses de l'État pour d'autres politiques."

Denis Ducarme ne voit là qu'une solution "extrêmement compliquée présentée avec simplisme" dont il se demande "pourquoi Elio Di Rupo ne l'a pas appliquée" lorsqu'il était Premier ministre. La lutte contre les deux types de fraudeurs, fiscal et social, est menée "du même œil", avec la même poigne et la même force, assure-t-il.

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