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BH - Yves Martens bonjour.
YM - Bonjour.
BH - Alors vous êtes animateur au collectif solidarité contre l'Exclusion, vous allez nous dire ce que c'est tantôt. Mais alors c'est vrai que ça ne se voit pas du tout dit cette chanson, pour ce qui est du contrôle des chômeurs, de moins en moins au début, l'accompagnement des chômeurs ça avait suscité, on s'en souvient une vraie levée de bouclier syndical, etc. Aujourd'hui, ça semble beaucoup mieux accepté ?
YM - Alors en fait ça ne se voit pas du tout, c'est surtout parce que c'est une chanson sur les faux semblants, et on présente ce plan comme un accompagnement, comme vous l'avez dit, alors qu'en réalité le volet contre l'ONEM, c'est bien une chasse aux chômeurs.
BH - Accompagnement et suivi des chômeurs, ça c'est le titre… ?
YM - Le titre complet, donc il y a deux volets, il y a un volet accompagnement par les régions, le Forem, Actiris, VDAB, et le contrôle par l'ONEM. Notre opposition porte bien sur le contrôle de l'ONEM qui est une véritable chasse aux chômeurs. Par rapport à ce que vous avez dit, il faut savoir qu'en fait dès le début des organisations syndicales s'étaient opposées à ce plan, et si vous regardez au niveau francophone, ça reste bien le cas, la FGTB Wallonne, l'action des TSE CSC, sont bien toujours contre ce plan d'activation et en demandent le retrait.
BH - Sauf que les organisations syndicales sont au sein du comité de gestion de l'ONEM, et qu'elles ont accepté par exemple la dernière version du plan d'accompagnement qui n'est pas encore finalisé, puisqu'elle est en discussion. Mais donc ça veut dire qu'on sent qu'il y a une évolution des mentalités, même dans les syndicats ?
YM - Oui, c'est surtout, je ferais un scoop pour personne, c'est surtout que nous habitons dans un charmant pays tout petit, mais qui est aussi un pays avec des équilibres linguistiques, et donc c'est un élément important dans ce dossier, parce qu'il y a un fort relent communautaire. Déjà dans tout problème en Belgique, on a des problèmes communautaires, mais en plus ici on a une situation du chômage qui est particulièrement différente en Flandre et en Wallonie, et à Bruxelles, et aussi un ressenti, une manière d'aborder le chômage qui est différente.
BH - Donc les syndicats ont fait une concession flamande, on reviendra tout à l'heure là-dessus. D'abord sur les chiffres 2008, alors les chiffres de l'ONEM ne sont pas encore officiels, mais les a eus avant, et manifestement les exclusions sont de plus en plus nombreuses, elles ont doublé par rapport à 2007, c'est ça ?
YM - Donc j'ai vu l'article de la Libre et les éléments que vous m'avez donné aussi, donc je vois qu'effectivement ce n'est pas une surprise en fait, dès le début nous avions * des projections, nous avions dit dès le début que ça serait une chasse aux chômeurs, nous avions dit dès le début que ça allait faire des milliers d'exclusions, on nous avait fait passer pour des bouts de feu, on nous avait dit qu'on racontait n'importe quoi, alors que toutes nos projections ont été dépassées. On a sanctionné en 2007 plus que les trois premières années 2004, 2005, 2006 réunies, et en 2008 on a encore sanctionné plus qu'en 2007.
BH - Donc ça double chaque année?
YM - Alors ça double chaque année pour l'instant, et surtout on n'est même pas encore, j'entendais ce matin à 7 heures qu'on parlait de rythme de croisière, on est seulement en rythme de croisière vraiment pour les moins de 30 ans, pour les 30/50 ans on n'est pas encore en rythme de croisière. Donc on pose une question simple, c'est combien faudra-t-il de milliers d'exclusion pour qu'on arrête ce massacre ?
BH - Alors en même temps, sur le nombre d'exclusion, on peut dire que c'est normal qu'il y ait des augmentations, puisque petit à petit chaque tranche d'âge est rentrée au compte goutte dans le processus. Est-ce que ça veut dire que l'ONEM est plus sévère ou ça veut dire simplement que le contrôle, enfin l'accompagnement et le suivi des chômeurs concernent plus de gens, parce que c'est ça aussi ?
YM - Alors il y a les deux, enfin il y a même les trois. C'est-à-dire qu'il y a toutes les tranches d'âges qui sont rentrées progressivement dans le dispositif, donc il y a un flux plus important, un stock pour prendre un mot affreux, mais plus important, donc là c'est normal. Il y a aussi le fait qu'en fait, que quoi que vous fassiez, même quand vous avez prouvé vos efforts de recherches, vous devez retourner plusieurs mois plus tard, 16 mois plus tard à l'ONEM refaire le même cinéma, la même gesticulation comme l'ont appelé la Fédération des CPAS wallons, et donc évidemment à partir du moment où vous retourner dans la machine, et bien ça augmente le nombre de personne, mais aussi on voit bien que les critères se sont durcis, et on voit bien que des gens qui ont réussi l'entretien une première fois, quand ils y retournent la seconde ou la troisième fois, ils le ratent, ce qui est encore une preuve que ce n'est pas un accompagnement, ce n'est pas une aide, c'est un système qui les enfoncent, puisque si c'était un système positif, et bien ça devrait donner des résultats de plus en plus bons au lieu d'être de plus en plus mauvais.
BH - Alors justement, dans ce rapport qui n'est pas encore officiel, on le répète mais qui est déjà écrit, pour les activités 2008 l'ONEM estime lui que ce plan fonctionne, et chiffre à l'appui depuis qu'il a été mis en œuvre dit l'ONEM, le chômage a baissé en moyenne sur chaque catégorie, je fais une moyenne plus ou moins de 24%. Et toutes les catégories visées par le plan sont en diminution, et montrent que le chômage n'est plus lié à la conjoncture économique, donc ça veut dire que ça semble fonctionner, ça c'est l'argument de l'ONEM ?
YM - Si vous entendez ce que Murielle Dejemeppe tout à l'heure, elle relativisait ça, donc moi je ne suis pas expert comme elle dans ces domaines-là. Mais ce que je vois surtout, c'est que c'est un plan qui bien-sûr fait baisser le chômage, bien-sûr est joli pour les chiffres, fait baisser le chômage d'une part…
BH - Ça vous le reconnaissez quand même, c'est important, c'est de dire que ça fait baisser le chômage ?
YM - Bien entendu, ça fait baisser le chômage, on fait baisser le chômage, mais comment est-ce qu'on règle le problème des gens, les personnes qui vivent ces situations-là est-ce qu'on les règles. Non, ce qui se passe c'est que soit on les exclut, soit on les force au travail précaire. Si vous voyez, on parle de création d'emploi, la majorité des emplois c'est du travail précaire, ce sont les titres-services, ce sont les intérims, le travail à temps plein a baissé. Et donc en plus ce plan de travail précaire touche particulièrement les femmes.
BH - Donc ça veut dire que selon vous, les gens qui sont remis à l'emploi, puisque les taux augmentent, même l'IRES de l'UCL avait fait une étude, une évaluation en disant que c'est vrai que les taux de remis à l'emploi augmentent grâce à ce plan, mais selon vous les emplois qu'on trouve sont des emplois précaires, c'est ça ?
YM -Mais bien entendu, et en plus on met des gens un petit peu à l'emploi par ici, on fait pression sur d'autres. Tant qu'on ne crée pas de l'emploi réellement, tant qu'augmente pas réellement le nombre d'emplois disponibles, on peut chasser les chômeurs tant qu'on veut, on changera l'ordre dans la file, mais on ne changera pas la file, même si on a supprimé le pointage, on ne voit plus les files, mais les files elles sont toujours bien là, et les gens qui sont sans emplois, qui soit chômeur complet indemnisé, qui soit exclut du chômage, qui se retrouve au CPAS ou qui se retrouve à la rue parce qu'ils ne sont pas aidés au CPAS, dans tous les cas on n'a pas réglé leur problème.
BH - Alors justement, sur les catégories de gens sur lequel le plan ne fonctionne pas, et je reprends cette étude de l'IRES, de l'UCL qui montrait qu'il y avait des catégories de chômeurs sur lesquelles ce plan ne fonctionnait, ce sont les plus défavorisés, ceux qui habitent déjà dans des régions où il y a peu d'emplois, etc.
YM - En fait l'IRES montrait bien qu'en fait le système donnait un petit coup de pouce supplémentaire à ceux qui en avaient le moins besoin…
BH - C'est à dire ceux qui ont déjà des diplômes et qui sont dans des régions où il y a de l'emploi, c'est ça ?
YM - Bien entendu. Alors qu'est-ce qu'on voit, on voit que les sanctionner sont les personnes les plus faibles, donc vraiment des personnes qui sont en décrochage complet, on les enfonce davantage, et alors d'autre part, très paradoxalement, des gens qui travaillent régulièrement, et qui se font sanctionner. Pourquoi ?
BH - Il faut que vous nous donniez un exemple?
YM - Par exemple, moi j'ai eu le cas plusieurs fois des gens en fait qui travaillent régulièrement, donc ils vont à l'ONEM les mains dans les poches, ils sont tranquilles, ils se disent la meilleure preuve que je cherche du travail, c'est que j'en ai trouvé, et bien oui. Et bien non, l'ONEM continu à ne pas considérer ça comme ça, on ne demande pas aux gens de trouver du travail, on demande d'en chercher, on demande d'en chercher sans relâche, même quand il n'y en a pas suffisamment de qualité et pour tous, et on a des exemples à la pelle d'absurdité quoi.
BH - Alors vous parliez tout à l'heure de communautarisation du dossier. Les CPAS wallons ont tapé du poing sur la table en début de semaine en disant : les exclus du chômage arrivent au CPAS, or les CPAS sont financés par les collectivités locales, c'est-à-dire qu'il n'y a plus de solidarité nord/sud sur ces exclus-là ?
YM - Alors, ça va même au-delà de ça, et j'attire l'attention sur le fait que 38% seulement des chômeurs sanctionnés par l'ONEM sont aidés par les CPAS wallons, l'année passée c'était 46% donc c'est encore moins. Alors effectivement, on sort d'une solidarité fédérale, mais aussi comme tous ces gens-là qui ne sont pas aidés par les CPAS, pourquoi ? Et bien souvent parce qu'ils sont cohabitants ou parce qu'ils ne sont pas dans les conditions de bénéficier de l'aide, l'aide est fondée sur un état de besoin, ce n'est pas une assurance comme le chômage. A partir du moment où vous êtes sur cette base-là, qu'est-ce qu'on fait, on revient vers une solidarité familiale ou communautaire, c'est un recul terrible quoi, on sort d'un des fondements même de la sécurité sociale.
BH - Vous pensez que derrière ce plan d'accompagnement des chômeurs, il y avait cette intention flamande que finalement on allait par la bande régionaliser puisqu'encore une fois, c'est les communes et les régions qui paient ?
YM - Il y a deux aspects : il y a le fait que les plans d'activation sont appliqués partout en Europe, et que c'est une traduction de la stratégie de Lisbonne qui vise à précariser le marché du travail et à forcer les gens à s'adapter à cette précarisation, ça c'et le coté macro. Le coté spécifique à la Belgique, effectivement est venu se greffer là-dessus, un débat communautaire avec des francophones qui étaient accusés de laxisme, et avec quand Vandenbroucke fait son plan, et il sait très bien et les chiffres le montrent, que ça touche principalement les francophones. Alors quand j'entends des ministres francophones ou des présidents de partis francophones qui se réjouissent de dire : « regardez comme on applique bien les politiques ». Donc maintenant pour faire plaisir à la Flandre, on dit : « oh, regardé comment on sanctionne bien les chômeurs », soi-disant pour éviter les velléités et, les demandes des régionalisations de l'emploi, or c'est totalement inutile, on voit bien que Frank Vandenbroucke continu à réclamer, de régionaliser davantage le marché de l'emploi. Donc on le sait, dans le contentieux communautaire, chaque fois qu'on lâche quelque chose, et bien on en demande plus, donc ce n'est vraiment pas une solution.
BH - Alors il y a une nouvelle version d'accompagnement des chômeurs qui est sur la table, lancé par Joëlle Milquet déjà il y a quelques mois, et qui est toujours bloquée pour des problèmes de querelles, entre nord et sud du pays. Alors ce plan-là, est-ce que c'est évolution positive ou est-ce que vous voyez une évolution positive dans ce plan ?
YM - Alors ce qui se passe, c'est que clairement dans le plan de madame Milquet, elle a pris en compte un certain nombre de remarques des partenaires sociaux et principalement des syndicats où elle a essayé d'apporter des solutions à certaines petites choses. Mais pour nous, ce sont des corrections à la marge, il reste que dans son plan c'est la généralisation de la contractualisation, alors on peut discuter longuement de la contractualisation, mais on voit bien sur le terrain que la contractualisation telle qu'elle est pratiquée, ce n'est pas une vraie contractualisation, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de droit et de devoir équilibré entre le chômeur et l'organisme qui le contrôle. Le chômeur a le choix entre signer son contrat et être exclut du chômage, alors évidemment tout le monde signe. Donc généraliser la contractualisation, c'est extrêmement dangereux.
BH - Les pays nordiques l'ont fait.
YM - Alors les pays nordiques le font, mais il faut savoir qu'ils exigent beaucoup plus de devoirs de la part de leurs chômeurs, mais ils leur donnent énormément plus aussi. Les allocations de chômage sont 90% du salaire de référence, nous avons en Belgique des allocations de chômage qui sont extrêmement bas, on est un des pays où elles sont les plus bas. La plupart des allocations de chômage sont en dessus du seuil de pauvreté.
BH - Donc ça veut dire que si on contractualise, il faudrait augmenter les allocations de chômage, c'est ça vous voulez dire, l'un ne va pas sans l'autre ?
YM - Alors moi je ne suis pas un partisan de la contractualisation, mais si on est dans une logique de contractualisation, alors il faut être correct. Les recherches d'emplois coûtent chers, tout ce qu'on demande, et plus on demande d'exigences, de devoirs aux gens sans leur donner des droits supplémentaires, et le premier droit pour pouvoir vivre dans la dignité, c'est d'avoir un revenu correct, donc là il y a tout à fait un décalage.
BH - Merci Yves Martens.
Commentaires
Je suis un ancien de l'administration régionale qui a l'emploi dans ses attributions après avoir connu l'onpc(administration unitaire emploi/chômage jusque 1963 et l'onem (administration fédérale toujours actuelle qui décide le droit au chômage). Avant la seconde moitié des années 70 la Belgique comptait un bon 50 mille chômeurs toutes catégories confondues. C'était grosso modo "des personnes qui n'étaient pas assez malades pour être pris en charge par l'inami ou pas assez valides pour travailler normalement"(rapport transmis au sénat par un membre de la haute assemblée). Depuis la première explosion (75/76), le nombre de chômeurs a doublé en 2 ou 3 mois et l'on a connu les première mesures d'aide à l'emploi en mars 1976 (loi Spitaels) qui ont été transformées depuis lors en aides aux entreprises. Dans le même temps il y a eu de nouveaux arrêtés (royaux ou ministériels) qui ont rendus plus sévères les lois relatives au chômage (les catégories, les notions de chômage dit de longue durée et autres notions qu'il est difficile d'exposer ici). Depuis lors les restructurations et les fermetures n'ont fait qu'augmenter et c'est assez curieux de constater que ce sont les mêmes qui créent les chômage qui remettent en cause le droit à celui-ci. S'il fallait dans le même temps mettre en exergue ce que les entreprises ont reçu, reçoivent encore et estiment devoir encore en recevoir, comme aides financières de la part de l'état ou des régions et d'autre par le sort que l'on fait subir aux chômeurs, Je crois que c'est la révolution. On parle beaucoup de violence urbaine mais on ne parle pas assez de la violence provoquée par l'appétit insatiable des grandes entreprises. On parle beaucoup plus facilement des chômeurs fraudeurs et s'en prendre à eux est beaucoup plus facile que de s'en prendre à ceux qui sont la cause de la situation d'aujourd'hui - les grands groupes industriels et financiers. Un exemple frappant: il y a une bonne vingtaine d'année il y avait un seul inspecteur des lois sociales pour l'arrondissement et il témoignait de ce qu'il avait été reçu sur un chantier par un responsable...armé d'un révolver. Question: de qui a t-on peur ou qui doit-on favoriser? La réponse est peut-être dans la question.
J'aurais bien voulu répondre à chacun mais c'est malheureusement impossible. Je suis toujours sidéré de voir à quel point on se défoule sur les chômeurs, alors que le budget de l'ONEm, y compris son fonctionnement, les prépensions, les pause-carrière, etc., c'est 2,5% du PIB. Le problème du chômage n'est pas son coût, mais son utilisation pour faire pression à la baisse sur les salaires et conditions de travail. Tous les salariés ont intérêt à ce que nous ayons un bon système de chômage indemnisé. Enfin, je ne cautionne pas la fraude, je la remets dans son contexte et je montre que le plan d'activation, loin de chasser la fraude, la favorise en jetant les exclus dans l'économie parallèle...
"un emploi, un droit" d'accord..
"un revenu, un dû"...oui, si on ajoute "un travail -, une obligation"
L'idée d'anonymous est excellente! pourquoi ne pas faire travailler les chômeurs pour le bien de la société et des travailleurs qui les financent ? Aussi, ils démontreraient de la sorte leur motivation à travailler.
Il ya aussi un problème crucial entre les bas salaires et les allocations...je connais des gens qui restent au chômage car ils perdraient de l'argent à travailler (financer une voiture notamment pour 50 à 100€ net par mois...sans parler de travailler 38h semaine pour le même prix)..alors que Mr Martens parle d'augmentation du chômage, le chômage dégressif dans certains cas est préférable
La mise en cause parfois très médiatisée des chômeurs ne fait-elle pas penser au réflexe du BOUC-EMISSAIRE dans les sociétés tribales?
Humoristique? Pas-sûr...
Le problème du travail déclaré, c'est le montant des charges. Pour les justifier et reporter la vindicte populaire il se trouve un coupable idéal, faible et un peu honteux de son statut social: les chômeurs... Le sacrifice apaisera les dieux de l'économie, sans doute...
Or le chômage de masse est un symptôme de dysfonctionnement social et non une cause, tout au moins au départ. Les charges sur le travail viennent d'une organisation sociale très coûteuse, très complexe mais nécessaire, qui demanderait une révision en profondeur de son financement...
Recréer un monde où il fasse meilleur vivre demande plus de sincérité à chacun même s'il n'est pas toujours évident de savoir quoi faire ou de faire simplement confiance. Merci pour cette émission qui trace la voie de la discussion.
Monsieur Martens, Félicitations pour votre courage à affronter le populisme anti-chômeurs.
Je vous ai écrit il y a quelque temps. Je suis chômeur, affilié à la CSC et je constate que mon syndicat, tout en percevant ma cotisation, est dirigé sans tenir compte de la voix des travailleurs non actifs.
Le poids des Centrales professionnelles y est prépondérant et les chômeurs n'y ont rien à dire. Ils sont relégués à l'interprofessionnel, invités à participer à des groupes de travailleurs sans emploi. Un permanent est là pour les "animer" mais ils ne sont pas représentés par lui. Le Collectif a signalé il y a plus de dix ans ce déficit démocratique.
Vu l'incapacité des syndicats à adapter leurs structures à la nouvelle donne sociale, ne serait-il pas temps de grouper les chômeurs, comme on groupe les sans papiers, au sein d'un Collectif qui défendrait spécifiquement leurs droits sociaux? Ou attend-on que la misère les pousse dans les rues et vers les solutions des années 30 et 40.
Je rappelle qu'à l'époque, un Service du Travail Obligatoire a été instauré : des centaines de milliers de Français ont été réquisitionnés et envoyés en Allemagne pour participer à l'effort de guerre.
La guerre n'est plus qu'économique et l'Europe se construit. Est-ce une chance? Plus besoin de déplacer, on peut exploiter sur place ... et on ne s'en prive pas ... C'est sans doute parce qu'ils ont ce sentiments d'être exploités que beaucoup de participants à ce forum réagissent comme ils le font. Mais se demandent-ils à qui la faute? Aux chômeurs ou à notre incapacité à réduire notre consommation et à interroger le sens de notre production?
J'espère trouver un jour un lieu où chômeurs et travailleurs actifs pourront débattre ensemble de ces questions et trouver des solutions constructives.
15ans de chomages
Si je peux me permettre de vous exposé, j’ai postulé et réussi mille et un entretiens que j’ai réussi grâce à mes expériences et qualités, mais malgré tout cela je retrouve le même commentaire lors de l’engagement vous possédez une notification sur le casier judiciaire malheureusement cette emploi vous a été refusé, et cela dure depuis 12 ans
(Exemple vécu : Propreté public, Agent de prévention, Gardien parc, Agent pénitencier, animateur, Ouvrier polyvalent dans le nettoyage, Bâtiment malgré la réussite de ces entretiens d'embauche toujours les même référence de mauvaise conduite, un jugement que des personnes qui me connaisse ne se douterait même pas vue la qualité et la sagesse qui me caractérise).
Je crois personnellement que l’emploi doit aussi faire parti d’une démarche de réinsertion et d’égalité des chances qu’une note sur un bonne vie et mœurs ne doit pas être une double sanction ou même une triple sanctions après une peine de prison qui a largement contribuée à faire comprendre l’acte nuisible pour la société, pour aux moins diminuer le risque d’une récidive même mineur.
Je n’admets pas que la seule stabilité qu’offre cette sanction est le chômage et encore avec des sanction pour manque de résultats, hors que je crois je suis devenue un expert de la recherche de travail (ce qui est le cas pour le moment), car la société continue à payer pour moi et je serai plutôt du genre à payer et réparer mon écart de conduit par mes qualités et ma force de travail.
@Louis
désolée de vous contredire les syndicats et notamment la FGTB se sont "battus" pour que nous ayons un préavis décent justement parce que le secteur était porteur , il y avait d'autres solutions à envisager.....
Il est possible de trouver des solutions qui rejoignent les positions d'un maximum de personnes: il en faut la volonté. Parlons solidarité! elle doit aller dans les 2 sens. Une proposition qui pourrait résoudre bcp de problémes: surcharge de travail, balance vie prof - privée, heures supplémentaires, contrôle du travail au noir, remarques concernant l'écart entre chomage et travail à bas salaire,... > obliger les chomeurs de prester quelques heures dans certaines fonctions, aux moments où cela pose problème, pour bénéficier de leurs indemnités > mais il faut tenir compte du niveau de formation au départ (éviter la surqualification) et donner des formations en rapport avec la fonction > exemple: 1°- heures difficiles des crèches = 2 heures le matin à partir de 6h pour les uns et 2 heures le soir après 17h pour d'autres; 2°- entretien des voiries (prester au moins 4 heures mais maximum 5 heures en hiver par exemple) pour les rendre + agréables, accompagnateurs pour différents services sociaux... Cela permettrait de taire de nombreuses réflexions péjoratives et en même temps de réinsérer des chômeurs de longues durées (+ de 2 ans). Et cela concernerait surtout les emplois moins qualifiés qui focalisent les remaeques péjoratives. Avantages pour nos politiques: cela ne coûte rien en plus et permets de maintenir un niveau d'indemnités correct. Qu'en pensez-vous?
bravo pour cette intervention! enfin quelqu'un qui ose comprendre qui cree la misere! et a qui elle profite!! merci a l'invite d'avoir montre que c'est le systeme qu'il faut combattre et non pas les chomeurs!
Bonjour,
J'ai écouté votre émission ce matin et je suis arrivé écoeuré à mon travail par les propos de l'invité de ce matin...
Un seul exemple: Je suis employé en agence de voyages. Je travaille +/-40h par semaine 6 jours sur 7 pour moins de 1300 euros net par mois et j'ai royalement 24 jours de congés par an. Pas facile pour m'occupper de mes deux enfants.
Que dois je dire quand des chômeurs viennent (en tenue de travail..) réserver des voyages que je ne saurais pas me payer moi-même grâce au cumul de leurs allocations et de leur travail au noir qu'ils ne cachent absolument pas...?