Olivier ROY est l'invité de Matin Première

BH : Olivier Roy, bonjour !

- Bonjour !

BH : Vous êtes directeur au CNRS, professeur à l’Institut universitaire européen de Florence et vous étiez de passage à Bruxelles, hier soir, pour une conférence organisée par l’Institut Royal des Relations Internationales. Souchon chante « et si le ciel était vide »… En tout cas en Suisse, certains aimerait que le ciel suisse reste vide de minarets. Il y en a seulement quatre. D’après la votation organisée, il ne devrait plus y en avoir d’autres. Comment est-ce que vous voyez cette décision, vous, Olivier Roy ? Est-ce que c’est du populisme ? Est-ce que c’est de la discrimination ? Ou est-ce que c’est un sens normal de laïcité, qu’un Etat décide qu’il n’y ait plus de minarets dans son pays ?

- Il y a plusieurs choses. D’abord le problème c’est qu’on a beaucoup de mal à gérer la question de ce qu’on appelle le retour du religieux et pas seulement la visibilité nouvelle de l’islam, mais également les sectes ou les formes orthodoxes ou de fondamentalisme chrétien, par exemple. Les politiques ont du mal à le gérer, la séparation de l’Eglise et de l’Etat ou le principe de la laïcité inscrit dans la plupart des constitutions, fait que nos Etats ne peuvent légiférer sur le religieux et du coup il y a une inquiétude face à ce retour du religieux, qui fait que ce soit les tribunaux qui gèrent la question du religieux, comme on l’a vu par exemple avec la décision de la Cour de justice de Strasbourg, qui a banni (en théorie bien sûr) les crucifix des salles de classe en Italie… et on le voit… à part les tribunaux, ce sont les initiatives populaires…

BH : Ici une votation en Suisse ?

- …donc une votation, qui décide du sujet. Mais le problème des votations, c’est qu’elles se font évidemment, sans prendre en compte les principes de droits fondamentaux, sur lesquels se construisent nos démocraties.

BH : On va revenir sur ce malaise de nos démocraties, à légiférer, à trancher dans le religieux, mais d’abord revenons sur la votation en Suisse et sur les minarets. Est-ce que ça vous paraît un résultat discriminatoire ?

- Et bien oui, puisqu’on interdit à une religieux, certains signes… qu’on autorise à d’autres. C’est-à-dire : si ça aurait une loi, par exemple, qui aurait interdit minarets, clochers, etc… cela aurait une loi antireligieuse, mais non discriminatoire, si je puis dire. Tandis que là c’est une loi discriminatoire. C’est  probablement d’ailleurs pour ça qu’elle sera cassée, soit par des tribunaux en Suisse, soit par la Cour européenne de Justice.

BH : Et comment analysez-vous le vote en Suisse ? On voit qu’entre cantons, les résultats ont été assez différents.

- Il y a un petit détail que personne ne remarque. On dit : les Suisses… et puis sous-entendu les Suisses, comme un petit peu représentants des Européens, d’une Europe chrétienne, face à l’islam. Or, il y a quatre cantons qui ont voté « non ». Et sur quatre cantons on a les trois cantons francophones protestants. Et ça c’est très intéressant ! Les Francophones catholiques ont voté comme les autres, pour la loi, mais les Francophones protestants ont voté contre la loi, avec Baele ville, qui est une ville également protestante et très ouverte sur l’extérieur et sur la France en particulier. Donc là on a quelque chose qui est intéressant. C’est-à-dire …une partie, une certaine conception du protestantisme… qui s’oppose à cette mesure discriminatoire.

BH : Est-ce que vous pensez que ce débat qui s’est posé en Suisse, sur les minarets, qui ne c’est en tout les cas jamais posé en Belgique et qui ne se posait pas en France, a l’air de s’importer. En tout cas, dans le discours politique, notamment de l’UMP, on voit que certains disent : et bien oui, les Suisses ont eu raison de faire ce qui fallait, on ne l’appelle en France, mais enfin ce n’est pas mauvais. Chez nous : oui, on ne voit pas à quoi ça sert (ça c’est Frédéric Lefèvre) de construire des minarets. Donc est-ce que vous pensez que cela risque de s’importer ? Est-ce que ça risque de faire boule de neige, comme le débat sur le voile à l’école, par exemple ?

- Le contexte juridique est différent. C’est-à-dire que ce genre de loi ne passerait pas en France, le Conseil constitutionnel, par exemple. Donc on est dans le populisme quand on fait ce genre de comparaison. Mais …et ça c’était le génie, si je peux dire de ceux qui ont proposé cette loi en Suisse… ils ont touché un point très sensible, qui est celui de la visibilité. Alors, parmi les gens qui ont soutenu cette loi, on a des tendances très, très différentes. On a la vieille droite anti-immigrés, quasiment raciste, etc… qui est en Europe depuis le début. Cette droite était anti-immigrés, maintenant elle est anti-islamique. Et ça c’est intéressant, parce que ça veut que le statut dans le fond, de l’immigré, il a changé. On avait des immigrés, maintenant on a des musulmans. Ce qui veut dire que les musulmans ils sont là… ils ne sont plus immigrés, ils sont Européens. Donc cette attaque sur la religion est paradoxalement le constat que cette religion-là …et bien oui, elle s’est implantée… Alors on ne veut pas la voir, mais elle est là.

BH : Elle s’est implantée, mais en même temps elle pose de plus en plus de questions. Dernièrement, la question du voile, on va y revenir, parce qu’elle se pose particulièrement en Belgique, cette rentrée scolaire-ci. Pour l’instant en Belgique, ce sont les établissements scolaires qui décident si oui ou non ils autorisent le voile, dans leur école. Alors il y a pas mal de problèmes, puisqu’il y a des écoles où beaucoup de jeunes filles voilées ont été s’inscrire …donc des écoles ghetto, entre guillemets, pour le voile.   En France par exemple, on a pris une loi générale qui touche tout le territoire nationale. Est-ce que vous pensez que c’est une bonne solution d’aller chercher une législation, qui couvre tout le territoire, qui couvre toutes les écoles, que toutes les écoles soient sur le même pied ?

- Ca je pense que cela dépend de la culture politique de chaque pays et il faut gérer cette question-là, pour le moment en tout cas, dans le cadre national, avec  …je dirais… Strasbourg comme garde-fou, la Cour de Justice, comme garde-fou. La situation en Angleterre est complètement différente… Pourquoi ? Parce qu’ici la place du religieux est totalement différente. En Belgique, comme en Allemagne, les religions sont reconnues. En France on a une séparation de l’Eglise et de l’Etat qui est beaucoup plus forte. Donc la loi française, par exemple, sur le voile, qui est effectivement une loi française sur le voile, officiellement cette une loi contre le signe religieux à l’école ; et on a expulsé dix pauvres sikhs qui portaient un turban, qui ne gênaient personne ; un beau matin, ce turban a été défini comme un signe ostentatoire religieux. Donc en France ça s’inscrit dans une tradition d’anticléricalisme. Ailleurs, dans d’autres pays  …non… Donc je dirais que ces mouvements contre la visibilité de l’islam, ont deux composantes. Un : une composante, ce sont les chrétiens identitaires. C’est-à-dire ceux qui pensent que la culture européenne est profondément chrétienne et que même si on ne va pas à l’église, même si on ne croit pas en Dieu, il faut maintenir cette identité chrétienne de l’Europe. Donc là vous avez des catholiques identitaires, mais vous avez aussi des gens qui ne mettent pas les pieds à l’église, mais qui pensent, comme Horace le pensait, que l’église, l’identité chrétienne, est fondamentale et donc que l’islam n’a rien à faire en Europe. Ca c’est la première catégorie. Qui est surtout de droite, bien entendu. Et la deuxième catégorie, ce sont les antireligieux. Ceux qui pensent que le problème ce n’est pas l’islam en particulier, c’est la religion ; et qu’on a vaincu le christianisme …ça a été la grande bagarre de la fin du 19^{ème et du début du 20ème siècle… qu’on est arrivé à un compromis, au milieu du 20ème siècle, en gros, dans tous les pays européens et que l’islam vient, dans le fond, remettre en cause cette domestication du religieux, par le politique.}

BH : En même temps on peut être laïc, fervent défenseur de la laïcité, pas être antireligieux… Vous dites « antireligieux », vous ne dites pas « laïc » ?

- Oui, parce qu’il y a des laïcs qui ne sont pas antireligieux. Le problème qu’on a en Europe, aujourd’hui, c’est ce qu’on appelle …je dirais… le retour du sacré, qui n’est pas seulement l’islam, qui s’explique par le fait que les formes de religiosités d’aujourd’hui, sont des formes fondamentalistes très souvent et extrêmement visibles. On a un retour du symbole religieux. Les curés remettent la soutane, promènent les croix, on veut réentendre ou faire sonner les cloches. Les mouvements juifs qui marchent sur le plan religieux, sont des mouvements orthodoxes, voire ultra-orthodoxes. Les loubavitchs ont une visibilité dans les rues européennes, qu’ils n’avaient pas il y a 20à-30 ans. Et partout …disons les formes libérales, tièdes, de la vie religieuse, comme l’égalise réformée protestante en France, par exemple, sont en perte de vitesse et maintenant chez les protestants, qu’est-ce qui marche, ce sont les évangéliques. Il suffit de voir, par exemple, dans les banlieues des villes, il n’y a pas que des mosquées. Vous avez des temples évangéliques qui poussent comme des champignons.

BH : On dirait que l’avenir des religions, en Europe, dans nos société occidentales, il est aux religions fondamentalistes ?

- C’est ce qui se passe en ce moment. A mon avis c’est un problème largement générationnel. Donc je ne dirai rien sur ce qui se passera dans cinquante ans. Mais aujourd’hui, le retour du religieux, se fait sous des formes fondamentalistes, presque systématiquement. On peut écarter certains mouvements spiritualistes : bouddhiste, soufi chez les musulmans. Mais en gros de l’Eglise catholique aux loubavitchs, en passant par les salafis …oui… ce sont les formes fondamentalistes, qui marche. Ce sont celles qui attirent les gens et c’est peut-être ça la question qu’on devrait se poser : les gens ne se pressent pas d’aller dans des messes classiques, traditionnelles, etc… Le protestantisme intellectuel et libéral de l’Europe occidentale, il n’attire pas. Il y a un bon critère, ce sont les conversions. Je travaille beaucoup sur les conversions en ce moment et c’est un phénomène qui est majeur et massif. Mais ce sont des conversions individuelles et qui vont dans tous les sens. On parle des jeunes Européens d’origine qui se convertissent à l’islam, qu’on va retrouver éventuellement chez Al-Qaeda etc… comme Muriel Degauque, par exemple, en Belgique. En France on a fait une enquête empirique …j’y ai contribué… Un quart, un tiers des femmes qui porte la burqa sont des converties. Elles ont des yeux bleus, sous la burqa. Mais ça marche dans l’autre sens aussi. On a une église évangélique protestante maghrébine, en France, qui a beaucoup de succès. On a des conversions célèbres, comme Magdi Allam en Italie …au catholicisme. Donc vous avez des musulmans qui se convertissent au christianisme, des chrétiens qui se convertissent à l’islam, etc… Et ça ça bouleverse, disons, les bases culturelles traditionnelles de nos religions.

BH : Et vous le disiez : nos Etats ont particulièrement un malaise à légiférer, en matière de religion. Vous disiez : ce sont les tribunaux ou en l’occurrence comme en Suisse, des votations populaires, qui le font. C’est quoi la solution alors, pour que l’Etat, finalement, mette des limites aux religions. Quelle est la capacité de l’Etat à légiférer, à mettre des limites aux religieux et notamment ici, en l’occurrence, puisque c’est plutôt ce problème-là qui se pose, à l’islam ?

- Il y a deux problèmes : un… qui est la discrimination. C’est-à-dire notre fondement de la démocratie occidentale, c’est la non-discrimination, c’est l’égalité. Donc ça je crois qu’il faut être très très clair… c’est pour ça que cette votation suisse, pour moi, n’est pas dans l’esprit du libéralisme politique européen. Pas du tout ! Donc on ne peut pas faire des lois contre l’islam. Il faut faire des lois sur le religieux en général. Mais là on a un problème, c’est que comment définit-on le bon religieux ? On parle toujours de l’islam modéré. Et il y en a certains aussi qui aimeraient avoir un Pape modéré ou un grand Rabbin modéré. Mais le problème c’est que l’Etat laïc ne peut pas définir ce qu’est une bonne religion. Il ne peut pas choisir ses interlocuteurs. On ne peut pas dire : ah ce Pape ne nous plaît pas, il nous faudrait un Pape un peu plus libéral. Donc nos démocraties, nos Etats, au nom de la laïcité, ne peuvent pas définir le religieux. Et en même on a un religieux qui est là et qui fait peur, qui dérange. C’est tout le débat sur…

BH : Donc c’est l’impasse, si j’entends bien…

- … C’est l’impasse parce qu’il y a tout un processus …que j’appelle « de formatage »… c’est-à-dire où dans le fond les nouvelles religions (parce que ce sont de nouvelles formes religions) et bien rentrent dans le moule. Le conflit entre l’Eglise et l’Etat, c’est-à-dire essentiellement entre la République et l’Eglise catholique s’est fait sur un siècle, en Europe. On est sorti avec un compromis qui tient à peu près la route et là d’un seul coup, on voit de nouvelles formes de religion… que ce soient les sectes, le salafisme, etc… et on se dit : ça va recommencer… qu’est-ce qu’on fait maintenant ?

BH : On se dit, en vous écoutant, qu’on est encore parti pour dix ou vingt ans des mêmes questions sur le voile, sur les minarets et sur les autres formes de religion. On n’en n’a pas fini ?

- Oui, parce que c’est un phénomène essentiellement générationnel. C’est-à-dire que ce ne sont pas du tout les immigrés qui arrivent avec leur culture traditionnelle. Ce sont des jeunes de seconde, voire de troisième génération, qui font un retour à la religion, de la même manière que les born again américains, ceux qui reviennent à une pratique beaucoup plus fondamentaliste du protestantisme. Et ceux-là évidemment… j’ajoute les convertis, qui sont comme on le sait, beaucoup plus radicaux que les croyants traditionnelles… ce sont ceux-là qui exigent la visibilité du religieux, dans l’espace publique.

BH : Merci Olivier Roy.