Christian Arnsperger est notre invité

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BH - Christian Arnsperger, bonjour. 

CHA - Bonjour.

BH - Alors Bruce Springsteen, aimé de George Bush, de Ronald Reagan, il a finalement choisi Barak Obama et il l'a soutenu dans sa campagne.

CHA - Oui. BH  - Alors est-ce que vous êtes un peu comme lui ? Est-ce que vous croyez que quelque chose est en train de changer aux Etats Unis ? 

CHA - Alors aux Etats Unis, oui, certainement même si je pense que le Président Obama aura pas mal d'embûches sur son chemin, dans la mesure, non pas à cause de sa propre volonté mais parce que le système dans lequel nous sommes empêtrés, est quand même tombé là dans une crise extrêmement grave, nous sommes tous pour ainsi dire, pris en otages par un système qui nous dépasse et qui maintenant a cessé de bien fonctionner, mais nous, en attendant, nous sommes tous empêtrés là-dedans et lui aussi, lui aussi. 

BH - Alors, clairement, clairement vous dites aujourd'hui, c'est le moment de changer de système, ça doit être la fin du capitalisme ? 

CHA - Alors bon, oui, à long terme, disons, c'est évidemment ça la perspective que je désire, maintenant, il ne faut pas être naïf et penser que simplement entre guillemets parce que le capitalisme a un très très gros hoquet, plus qu'un hoquet, une espèce d'effondrement fondamental, tout le monde va se retourner, se convertir tout à coup à l'anticapitalisme ou aux postes capitalistes. Je pense qu'il y a chez nous tous, moi y compris, vous y compris, de fortes résistances à changer de système.  

BH - Sur la crise, vous dites, c'est plus qu'un hoquet, vous, vous ne pensez pas qu'on va sortir de cette crise dans un an ou deux et que la croissance va revenir et qu'on parlera de cette crise comme on parlera des autres crises du capitalisme, une crise de passage finalement ? 

CHA - Non, écoutez, moi, je ne suis pas prévisionniste, je ne me hasarderai pas à des pronostics de ce type-là, c'est un risque, alors, moi, je vois ça comme un risque, qu'en effet à grands renforts de fonds, ce qui était légitime, on ait sauvé entre guillemets, le système bancaire, le système financier pour essayer de limiter les dégâts sur la sphère réelle, c'était légitime, quelles que soient les modalités. Maintenant il se peut très bien que la plupart de nos décideurs, la plupart d'entre nous considèrent qu'après cela, si jamais la soi-disant confiance revient, eh bien, à ce moment-là, tout reparte plus ou moins comme avant même si entre-temps, il y a eu de la casse, du chômage, des gens se sont retrouvés sans maison, etc. Mais la logique elle-même pourrait très bien reprendre, malheureusement, oui, donc je ne suis pas un triomphaliste du poste capitalisme, si vous voulez. Je pense qu'il y a pas mal de chances qu'on veuille reprendre comme avant en effet. 

BH - Donc est-ce que pour vous, le capitalisme est condamné à terme ou est-ce qu'il pourrait continuer pendant des centaines d'années sur ce rythme de crise et puis de périodes plus fastes ? 

CHA - Alors, là, vous posez la question la plus importante et la réponse est très compliquée parce qu'on est vraiment, je l'ai dit tout à l'heure en commençant l'entretien, dans une logique de prise d'otages mais une prise d'otages qui dure depuis 2 siècles, c'est toute notre civilisation, toute notre culture qui nous prend en otages d'une certaine manière. Ce n'est pas nous aujourd'hui, qui avons choisi le capitalisme, ça s'est fait sur une très longue période. Et donc il se pourrait très bien que l'agonie du système traîne extrêmement longtemps, un peu comme un organisme qui aurait une espèce de gros virus endémique où sans arrêt, il y a des effondrements et puis on redonne des antibiotiques et puis ça repart et puis l'effondrement suivant revient, on peut, on peut vivre comme ça pendant en effet pas mal de temps sans se rendre compte qu'on rate son existence d'une certaine manière. Je pense que nous, collectivement, maintenant en Occident, on est occupé depuis pas mal de temps à rater notre existence humainement parlant, même s'il y a eu des signes de croissance, même s'il y a eu pas mal de performances positives du système, il ne s'agit pas de le nier, mais je pense qu'on est occupé à rater une part importante de notre existence humaine, on est aliéné comme disaient les anciens marxistes. 

BH - Quel est votre problème, j'ai envie de dire, avec le capitalisme, on voyait bien chez les marxistes que c'était l'inégalité qui était considérée comme injuste.

CHA - Oui, alors, BH - Qu'est-ce qui vous pose problème, c'est un problème existentiel, quasi spirituel avec le capitalisme ? 

CHA - Alors là, vous lancez tout de suite les deux grands mots, en effet, alors vous avez parlé d'inégalité, pour vous l'inégalité reste le problème fondamental mais pour moi, elle est, elle comme pour les marxistes d'ailleurs, un symptôme. Alors symptôme de quoi ? Symptôme du fait que nous vivons dans un système qui ne peut fonctionner que grâce à l'inégalité. Donc pour que le système se perpétue, il faut des inégalités, elles peuvent être corrigées de temps en temps et c'est notre Etat social qui essaie de faire ça mais elles reviennent sans arrêt, si on laisse faire. Et donc pour moi, quand on parle de "crise de confiance" aujourd'hui, je suis d'accord disons à priori en surface mais là où je suis moins d'accord, c'est quand on nous dit, retrouver la confiance, c'est ré-augmenter la consommation, relancer l'investissement, retrouver la croissance et l'opulence. Pourquoi ? Parce que dans mon travail de chercheur, ce que j'ai découvert, c'est qu'en réalité, toute notre trajectoire occidentale, d'augmentation de la croissance, d'augmentation de l'accumulation en fait, elle est due à un manque de confiance, on manque de confiance dans la vie dans l'existence et c'est pour ça qu'on a créé le capitalisme, vous voyez, donc j'essaie de retourner un peu les choses. 

BH - Une fois qu'on a fait ce constat-là, enfin que vous faites ce constat-là, vous dites quoi pour en sortir, décroissance donc, c'est cette fameuse théorie de la décroissance, on peut vivre aussi bien sans croissance, c'est ce que vous dites ? CHA - Oui, je pense qu'on est arrivé à un stade, si vous voulez, il ne faut pas confondre le passé et l'avenir. Le passé du capitalisme a engendré beaucoup de casse, beaucoup de douleur et de problèmes mais il a aussi engendré de la croissance, de l'opulence, de la richesse, ça, c'est un fait. Maintenant, c'est pas pour ça que l'avenir qui est devant nous, doit rester du même type. Donc on a, on a maintenant des acquis matériels ; ce qui est terrible, c'est qu'on essaie de nous faire croire qu'il faut continuer sans arrêtce processus de fuite en avant pour que nos acquis restent les mêmes et ça, je ne pense pas. Donc je pense qu'effectivement, nous devons maintenant de façon urgente, créer une réflexion collective citoyenne sur la question de savoir, comment pourrions-nous remplacer la croissance, pas tellement par la décroissance tous azimuts par une sorte de "paisible stationnarité", si vous me permettez l'expression, donc rester là où on en est.

BH - On stagne ? CHA - On stagne, alors là, vous, BH  - En tout cas sur le problème de la croissance économique, parce que la difficulté évidemment avec la croissance économique, c'est qu'elle finance par exemple la croissance du budget des Soins de santé, la Sécurité sociale, etc. 

CHA - C'est sûr. BH - Comment est-ce qu'on fait pour financer ces mécanismes-là sans croissance ? CHA - Alors, si je vous dis, c'est pas la croissance, je vais dire quelque chose d'assez hérétique, mais enfin, qui vous dit que ce n'est pas la croissance qui a engendré une bonne partie des pathologies pour lesquelles nous dépensons aujourd'hui des millions et des millions voire des milliards d'Euros, non pas, les vieilles pathologies anciennes que la modernité a réussi à vaincre, les virus, les infections, ce qui tue encore dans le Tiers Monde, ça, c'est très bien, mais il n'y a pas besoin de beaucoup de fonds pour ça. Par contre, les dépressions, les cancers, les maladies lourdes, chroniques, qui coûtent énormément cher, il n'est pas sûr que la croissance ne soit pas elle-même responsable d'une partie de ça. Donc j'ai envie de dire, réfléchissons d'abord pour savoir quelle part des pathologies à financer, n'est pas due au système lui-même dans lequel, nous nous trouvons. Ca ne veut pas dire qu'il ne faut pas financer les Soins de santé mais peut-être qu'il y a des tas de besoins créés par le secteur de la Santé, par le secteur pharmaceutique pour les besoins de croissance et de bénéfice. 

BH - Alors les partisans plutôt de la croissance, eux, disent, mais toutes ces idées de la décroissance, c'est bien, mais c'est des idées élitistes, c'est des idées de pays riches, parce que clairement dans les pays pauvres, on cherche plutôt la croissance et justement l'acquisition de richesses qu'on n'a pas. Est-ce que ce n'est pas des idées de pays riches et de riches dans les pays riches ? CHA - Alors, c'est des idées de pays riches mais heureusement, ça veut dire que nous, dans nos pays riches, nous avons pour vocation, pour tâche d'amorcer une trajectoire de, j'ai dit, de "stationnarité", pas d'effondrement mais de réduction de notre train de vie, de nos émissions de carbone, etc, etc, tout ce qui bousille pour l'instant, si vous me permettez l'expression, la planète, ça, c'est pour nous en Occident. Maintenant il est clair que les pays pauvres doivent continuer, non pas tellement à croître en tant que tels, mais à se développer. Mais se développer, ça peut très bien vouloir dire, ne pas s'insérer nécessairement dans l'économie mondiale, compétitive, globalisée et développer dans ces pays pauvres, un vrai tissu économique local porteur qui, qui permet à ces pays d'être autonomes, pas autosuffisants nécessairement mais autonomes. Et donc on aurait chez nous une décroissance raisonnable pour les pays riches et dans les pays pauvres, une autonomisation locale qui permettrait à tout le monde alors de se rencontrer au niveau qui, pour moi, est le plus important, c'est le niveau relationnel. On n'a pas besoin pour se rencontrer culturellement nécessairement de passer par des échanges économiques de plus en plus polluants, destructeurs, etc. 

BH - Ca, pour le coup, vous êtes là plus qu'altermondialiste, vous êtes quasi antimondialiste, on dit, c'est l'économie locale ; est-ce que quelque part, ce n'est pas un retour à un certain protectionnisme dans l'idée, chacun chez soi avec son économie ? CHA - Bien sûr, écoutez, si vous voulez, je n'ai pas peur de, alors je n'aime pas être traité de "protectionniste" parce que je ne suis pas un militant du protectionnisme à tout crin mais je pense qu'effectivement, la question de la relocalisation de l'économie est une question qui doit être posée parce que la globalisation telle que nous la connaissons, nous fait, on connaît les fameux syndromes, les tomates espagnoles qui viennent en Belgique pendant que des tomates belges descendent en Espagne, il y a là une absurdité, c'est un tout petit exemple, il y a une absurdité écologique, économique et je dirais humaine de ce système, qui doit être prise à bras-le-corps. L'une des pistes, c'est éventuellement la relocalisation qui n'empêche pas des contacts entre cultures, entre êtres humains, etc. 

BH - Alors une dernière question pour terminer cet entretien, ceux qui éventuellement, étaient convaincus par votre discours, ceux qui pensent qu'il faut arriver à une décroissance ou en tout cas à une stagnation, pour qui, aujourd'hui, est-ce qu'ils doivent voter, est-ce qu'il y a des partis aujourd'hui en Belgique, qui défendent plus que d'autres, ce genre de théorie ? CHA - Alors il n'y a, il n'y a pas de parti, ça, c'est très clair et net, je pense que, 

BH - Donc tous les partis soutiennent le système tel qu'il est maintenant actuellement, les Ecolos. CHA - Attendez, mais Ecolo est très ambivalent, parce que je pense et il ne faut pas leur en vouloir, je pense que pour être réélu actuellement au mois de juin et puis dans les années qui viennent, on ne peut pas encore adopter, moi, je suis chercheur, j'ai le luxe de pouvoir dire ce que je pense, ce qui doit advenir dans un avenir plus ou moins lointain, les politiciens eux, sont pris par le court terme, c'est normal, c'est malheureusement dû à notre système politique démocratique avec un empilement comme ça des élections, donc, je pense que les partis qui ont pignon sur rue, ne sont pas capables aujourd'hui d'adopter ce discours-là et il faut que les citoyens fassent ça par la borne si vous voulez. Et il y a maintenant, tout prochainement, il va y avoir un mouvement politique de décroissance qui va commencer à se créer, le 22 mars à Namur, il y aura une réunion qui va avoir lieu. 

BH - Merci Christian Arnsperger.