Thierry Bodson est l'invité de Matin Première

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G.Lauwerijs : -             Notre invité ce matin, c'est Thierry Bodson, Secrétaire général de la FGTB Wallonne, Bertrand Henne.

 

 

 

 

BH             : - Bonjour, Thierry Bodson.

 

 

 

 

ThB           : - Bonjour.

 

 

 

 

BH             : - Gagner plus au chômage qu'en travaillant, c'est normal ?

 

 

 

 

ThB           : - Ah oui, c'est normal, mais malheureusement, ce n'est pas souvent le cas parce que les emplois qui sont proposés aujourd'hui aux jeunes, sont très souvent des emplois à temps partiel, 80% des emplois proposés, sont des emplois à temps partiel, avec un salaire de l'ordre de 800 à 850 Euros par mois et donc on ne gagne pas souvent plus quand on travaille que quand on chôme dans ces cas-là. Ce qui me permet peut-être alors de dire qu'en effet, les pièges à l'emploi, lorsqu'ils existent, c'est quand on propose un emploi à temps partiel et pas quand on propose un emploi à temps plein aux chômeurs.

 

 

 

 

BH             : - Cela dit, si on augmente la dégressivité des allocations de chômage comme le fait le Gouvernement, comme veut le faire le Gouvernement, ça doit entrer en application en fin de cette année-ci, ça rend automatiquement quand même le travail, même s'il n'est pas bien payé, plus intéressant ?

 

 

 

 

ThB           : - Oui, mais ça, c'est quelque chose qu'on ne peut pas accepter, on ne peut pas dire, oui, on va affamer les chômeurs et comme ça, ils vont chercher du travail, c'est quelque chose que je trouve tout à fait insultant vis-à-vis des chômeurs.

 

 

 

 

BH             : - C'est ce que le Gouvernement fait, affamer les chômeurs, c'est quand même fort, ce que vous dites ?

 

 

 

 

ThB           : - Ah oui, je pense que c'est ce que le Gouvernement fait et je pense que c'est ce que le Gouvernement affirme, avec la Ministre de l'Emploi, lorsqu'elle dit, on va toucher aux allocations pendant 2 ans, ce qui est faux, c'est 6 mois et puis, on diminuera et puis, il faut qu'elle diminue, car il faut un incitant, ce sont les paroles de la Ministre. Moi, je refuse qu'on vienne dire qu'il faut diminuer les allocations de chômage, appauvrir les chômeurs pour qu'enfin, ils cherchent du boulot. Je répète, c'est tout à fait insultant pour les 500.000 personnes qui cherchent réellement de l'emploi dans ce pays.

 

 

 

 

BH             : - L'allocation de base sera portée à 65% au début de la période de chômage au lieu de 60% aujourd'hui, les plus de 55 ans seront immunisés, ceux qui ont travaillé pendant 20 ans, ne vont pas être soumis à cette dégressivité accrue. Le Gouvernement a quand même un petit peu limité les effets de sa réforme, Thierry Bodson, il faut reconnaître ça ?

 

 

 

 

ThB           : - Tout d'abord, ce ne sont pas tous les chômeurs de plus de 55 ans qui vont éviter la mesure, c'est complexe, mais je veux dire, ce n'est pas tous les travailleurs de plus de 55 ans. Deux, ce n'est pas 20 ans mais 25 ans de passé professionnel, pour éviter la mesure. Trois, c'est 25 ans à temps plein, ça va quand même faire beaucoup de monde qui vont entrer dans la mesure. Alors la mesure, pour être clair, ça signifie que tous les chômeurs en Belgique, vont avoir leurs allocations de chômage qui va diminuer, tous les 6 mois, pendant comme ça 2-3 ans. Et après 6 ou 7 diminutions, tous les chômeurs auront un forfait qui est proche du minimex, à savoir, les chômeurs co-habitants mais aussi les isolés et chefs de ménage. Tous les chômeurs en Belgique, vont avoir une diminution importante surtout les chefs de ménage et isolés qui aujourd'hui, n'ont pas de diminution et vont avoir une allocation qui est inférieure au seuil de pauvreté.

 

 

 

 

BH             : - Ce que dit l'accord de Gouvernement, c'est qu'il aura plus de dégressivité mais qu'il n'y aura pas, on ne va pas descendre en-dessous du plancher actuel.

 

 

 

 

ThB           : - C'est faux.

 

 

 

 

BH             : - Comment ça, c'est faux ?

 

 

 

 

ThB           : - C'est faux. Cette affirmation n'est correcte que pour les co-habitants, les chômeurs co-habitants, à savoir la moitié des chômeurs plus ou moins ; l'autre moitié que sont les chefs de ménage et les isolés ont aujourd'hui des planchers qui sont nettement supérieurs à ceux qui seront appliqués demain.

 

 

 

 

BH             : - Ca veut dire que,

 

 

 

 

ThB           : - C'est rigoureusement faux.

 

 

 

 

BH             : - Ca veut dire que la Ministre de l'Emploi, Monika De Coninck, elle va plus loin que ce prévoit l'accord de Gouvernement, alors ?

 

 

 

 

ThB           : - Ce n'est pas qu'elle va plus loin ou pas ; ce qu'il y a, c'est qu'au niveau des montants en tout cas, les montants seront, je peux vous citer des chiffres, les montants seront de l'ordre de 150 Euros de moins pour les chefs de ménage par rapport à ce qu'il y a aujourd'hui et pour les isolés, on est plus ou moins dans le même ordre de grandeur, entre 100 et 200 Euros de moins qu'aujourd'hui, suivant les cas.

 

 

 

 

BH             : - Oui, vous avez aussi fait vos calculs, vous parlez de 22.000 exclusions pour les chômeurs qui sont actuellement en allocations d'insertion, en 2015 ?

 

 

 

 

ThB           : - Oui, ça, c'est intéressant en effet, de bien le souligner, la mesure dont on parle, la dégressivité, va en fait concerner quelque chose de l'ordre des deux tiers des chômeurs en Wallonie. Un tiers des chômeurs en Wallonie, sont des gens qui n'ont pas eu la chance d'avoir 1 ou 2 ans de travail à temps plein et restent aujourd'hui dans ce qu'on appelle l'allocation d'insertion. J'insiste, ce sont souvent des gens qui ont travaillé beaucoup, avec de l'intérim, qui ont travaillé beaucoup à temps partiel, par exemple. On a beaucoup de cas, qui sont en fait, des vendeuses ou des caissières dans la grande distribution, qui travaillent 25 heures-semaine depuis des années et des années et qui n'ont droit qu'à l'allocation d'insertion si elles perdent leur boulot. Ce sont ces gens-là qui demain, vont être exclus après 3 ans de chômage ou 3 ans de travail à temps partiel. Le travail à temps partiel, 3 ans et après, il y aura une exclusion aussi. Au 1er janvier 2015, c'est-à-dire dans 2 ans et demi, il y aura dès le 1er janvier 2015, 22.000 exclusions du chômage,

 

 

 

 

BH             : - En Wallonie ?

 

 

 

 

ThB           : - En Wallonie et ce seront particulièrement des personnes qui auront énormément travaillé à temps partiel, énormément eu des intérims qui n'auront pas eu la chance d'avoir un contrat de 1 an ou de 1 an et demi dans leur vie. Deuxième élément que je voudrais quand même rapporter ici, c'est que parmi tous ces jeunes et surtout ces jeunes travailleuses dans la grande distribution, qui font par exemple 25 heures par semaine, on va demain, leur dire, vous êtes soumises au contrôle de la disponibilité des chômeurs. Ca signifie, pour être très clair,

 

 

 

 

BH             : - Ils vont devoir prouver qu'elles cherchent un emploi ?

 

 

 

 

ThB           : - Elles vont devoir prouver qu'elles cherchent un complément d'emploi et donc on va avoir demain des milliers de jeunes filles qui vont être appelées à l'ONEM et on va leur dire, écoutez, vous faites 25 heures-semaine, comment est-ce que vous faites, qu'est-ce que vous faites pour les 10 heures complémentaires ? Mais souvent évidemment, la caissière ou la vendeuse, va dire, vous savez, moi, le lundi, je ne sais pas la semaine prochaine, si je travaillerai le matin ou l'après-midi. Et donc il va falloir dire aux gens, il faut que vous alliez chez un employeur, que vous lui demandiez un travail, mais pas plus que

 

10 heures et sans savoir si vous êtes libre le matin ou l'après-midi. On se moque de qui ?

 

 

 

 

BH             : - Pourtant, Thierry Bodson, malgré ces remarques, la Commission Européenne, c'était il y a à peu près une semaine, a montré que la Belgique a l'un des systèmes de chômage les plus généreux en Europe notamment sur le fait que les allocations ne sont pas limitées dans le temps et que le contrôle de la disponibilité des chômeurs dont vous venez de parler, eh bien, il est moins sévère qu'en Allemagne, il est moins sévère qu'au Danemark, moins sévère que dans les pays scandinaves. Donc ça veut dire que la Belgique reste quand même, un des systèmes les plus généreux pour les chômeurs ?

 

 

 

 

ThB           : - Donc deux lacunes dans l'erreur, deux lacunes, pardon, dans l'analyse, deux erreurs ; d'une part cette analyse-là donc ne regarde pas la situation des allocations d'insertion dont je viens de parler et donc pour un tiers des chômeurs en Wallonie, les allocations de chômage sont limitées à 3 ans, dorénavant et deuxième élément, en ce qui concerne la disponibilité, il faut prendre en fait, je vais dire, dans l'ensemble, un système. Au niveau scandinave, ce qui se passe, c'est vrai que la disponibilité est davantage surveillée. Mais quand on est dans le système scandinave, lorsqu'on offre ou lorsqu'on oblige à ce qu'il y ait une formation qui soit suivie par un demandeur d'emploi, par un chômeur, à la clef, à la fin de la formation, qui va durer 1 an ou 2 ans, il y a un emploi qui est assuré,

 

 

 

 

BH             : - Garanti, vous voulez dire ?

 

 

 

 

ThB           : - Il y a un emploi qui est garanti, soit dans le privé, soit dans le public et évidemment la garantie de l'emploi entraîne que le système vérifie davantage la disponibilité. Ici malheureusement, on n'a pas de garantie d'emploi lorsqu'on a terminé une formation.

 

 

 

 

BH             : - On change de sujet, est-ce qu'il faut dépenser 800 millions d'Euros pour relancer la sidérurgie à Liège, Thierry Bodson ?

 

 

 

 

ThB           : - Donc le rapport parle de 800 millions au total mais pour relancer la sidérurgie, au départ, c'est un investissement de 300 millions. Alors il faut savoir que la sidérurgie dans la région liégeoise, c'est vraiment une industrie qui est tout à fait structurante, c'est-à-dire que quand il y a un emploi qui est créé dans la sidérurgie, il y a 3 ou 4 emplois qui sont créés de façon indirecte. A titre d'exemple, lorsqu'on relance et j'espère qu'on relancera un jour, les hauts fourneaux à Liège, cela va provoquer 6 à 700 emplois ouvriers.

 

 

 

 

BH             : - Oui, parce que 800 millions d'Euros, si on prend le chiffre comme ça, c'est à peu près quasi

 

1 million d'Euros par emploi direct ?

 

 

 

 

ThB           : - Oui.

 

 

 

 

BH             : - On se dit, c'est quand même très cher ?

 

 

 

 

ThB           : - Ca peut peut-être paraître très cher mais d'abord, ce sont des emplois qui vont être garantis pour des années. Ce sont des emplois, je l'ai dit, qui vont structurer un ensemble de secteurs d'activités économiques autour. Ce sont des emplois aussi, qui permettront par exemple, de conserver un Centre de recherches métallurgiques à Liège, 300 emplois, qui est renommé dans le monde entier. Donc les impacts sont immenses.

 

 

 

 

BH             : - Mais vous aviez dit un jour, il faudrait peut-être nationaliser la sidérurgie à Liège, vous pensez toujours que c'est ça qu'il faut faire ?

 

 

 

 

ThB           : - Je pense que si la façon de répondre au rapport Syndex, c'est d'avoir un portage public, à savoir, utiliser par exemple le holding public qui existe en Wallonie, pour relancer l'activité fût-ce momentanément et puis après voir ce qu'on fait au-delà, oui, il faudra utiliser les outils publics qui existent aujourd'hui pour relancer la sidérurgie.

 

 

 

 

BH             : - Il y a un rapport qui dit que c'est viable ; il y en a un autre, le rapport Laplace, qui dit que ce n'est pas viable. Est-ce qu'il faut choisir le rapport en fonction de son orientation politique ?

 

 

 

 

ThB           : - Non, il faut choisir le rapport en fonction de la façon dont ils ont été faits. Je constate que le rapport Syndex est un rapport qui a été fait en comparant 3 sidérurgies notamment en Scandinavie, d'ailleurs, 3 sidérurgies tout à fait comparables à Liège, en terme de volume produit, en terme de capacité d'avoir un certain types de clients et que ces 3 sidérurgies sont viables et qui disent, à Liège, on est dans les mêmes caractéristiques, ça doit être viable de la même façon.

 

 

 

 

BH             : - Autre secteur important pour la région liégeoise, c'est le secteur de l'armement.

 

Le Gouvernement Wallon en a parlé sur cette antenne, la semaine passée, qui a bouclé la dernière version d'un avant-projet de décret sur l'exportation, les licences d'exportation d'armes. Est-ce qu'il va dans le bon sens ou pas, selon vous, ce décret ?

 

 

 

 

ThB           : - Ecoutez, pour le moment, on est toujours en train d'analyser le texte et surtout d'attendre que la Fédération patronale qui a l'armement dans ses attributions, à savoir Agoria, nous fasse savoir quelle est son analyse à elle et nous verrons et nous comparerons leur analyse à la nôtre.

 

 

 

 

BH             : - Oui, est-ce que la dernière version, celle d'il y a quelques mois, les syndicats n'avaient pas mis

 

2 minutes après la décision, pour sortir et dire que c'était mauvais. Ici, si vous bottez un petit peu en tout,

 

je sais qu'on se doute que ça ira plus dans le sens de ce que vous souhaitez, que l'inverse ?

 

 

 

 

ThB           : - En tout cas, il y a réponse à deux ou trois immenses inquiétudes que nous avions exprimées lors de la version précédente, en effet.

 

 

 

 

BH             : - On le sent bien. Alors la Commission Européenne qui recommande à la Belgique de diminuer notamment ses dépenses de Soins de Santé, qu'est-ce que vous en pensez, la Commission Européenne qui recommande dans cette recommandation à la Belgique, de diminuer ses dépenses de Soins de Santé parmi d'autres, parmi d'autres mesures mais il y a notamment celle-là, qu'est-ce que vous en pensez, Thierry Bodson ?

 

 

 

 

ThB           : - Mais écoutez, ce qu'il faut quand même regarder, quand la Commission Européenne fait des recommandations, c'est systématiquement des diminutions de dépenses et jamais regarder de quelle façon, un pays ou comparer des pays au niveau de leur fiscalité. Permettez-moi de prendre un exemple, nous sommes en Belgique, dans un pays où il n'y a pas la moindre taxation des plus-values. Si nous taxions les plus-values en Belgique comme on les taxe par exemple aux USA, qui n'est pas un pays particulièrement progressiste en la matière, eh bien, ça fait 1 milliard de rentrées supplémentaires, qui pourraient alors être consacrées d'une part aux politiques sociales et puis d'autre part, aux politiques de relance dont on parle beaucoup aujourd'hui.

 

 

 

 

BH             : - Ca veut dire qu'il ne faut pas suivre, que la Belgique ne doit pas suivre les recommandations que la Commission Européenne lui fait, on doit les ignorer ?

 

 

 

 

ThB           : - Mais je pense que malheureusement, pour la Commission Européenne, à chaque fois, ce n'est pas toujours le cas, mais à chaque fois que la Belgique n'a pas suivi les recommandations européennes, il est apparu que c'était des décisions qui étaient plutôt positives.

 

 

 

 

BH             : - Introduire par exemple des mesures liant l'âge légal de la pension à l'espérance de vie ?

 

 

 

 

ThB           : - C'est pas ça qu'il faut faire aujourd'hui, ce qu'il faut faire, c'est de voir de quelle façon, on peut avoir toute une série d'adjuvants qui peuvent permettre aux travailleurs qui le souhaitent et qui en ont la capacité, de travailler plus longtemps, de rester plus longtemps sur le marché du travail. Mais en faisant une analyse qui n'est pas une analyse intersectorielle comme on le fait habituellement mais en regardant métier par métier, secteur par secteur, de quelle façon, on peut conserver peut-être les travailleurs davantage et les encourager de rester davantage au boulot.

 

 

 

 

BH                       : - Oui, la Belgique qui limite la casse dans la crise, on fait un peu mieux que la moyenne européenne, on emprunte d'ailleurs à des taux assez bas sur les marchés, ça veut dire que la rigueur à la belge, que les syndicats ont contesté en son temps, avec des manifestations importantes, une journée de grève générale, porte ses fruits quand même ?

 

 

 

 

ThB           : - Ecoutez pendant quelques, quelques mois, pour ne pas dire 2 ans, on s'est gaussé beaucoup en Belgique, en disant, les amortisseurs sociaux ont réussi à limiter la casse en effet, les amortisseurs sociaux ont permis que les gens ne paient pas trop la crise. Malheureusement avec les mesures dont on a parlé au niveau du chômage au début de l'interview, mais on pourrait aussi parler de mesures prises en matière de prépension et en matière de pension, je me rends compte que ces fameux amortisseurs sociaux, on est en train en bonne partie, de les démonter.

 

 

 

 

BH             : - Mais si la Belgique limite la casse, c'est à cause de ça ou c'est parce qu'aussi, on a pris des mesures de rigueur, des mesures structurelles qui ont rassuré les marchés, c'est aussi ça, il faut être réaliste?

 

 

 

 

ThB           : - Il y a deux aspects des choses, les amortisseurs sociaux ont permis de limiter la casse pour la population et de limiter la casse et de maintenir le pouvoir d'achat et maintenant, on constate que par ailleurs, lorsqu'il y a des mesures d'austérité qui sont prises, les marchés sont rassurés, ce sont deux choses qui sont différentes. On gouverne peut-être un peu trop, avec le nez sur les marchés.

 

 

 

 

BH             : - Et on doit gouverner, tout le monde évoque la relance, c'est forcément en améliorant la compétitivité des entreprises qu'on y arrivera, Thierry Bodson, c'est ça qu'il faut faire ?

 

 

 

 

ThB           : - Non, un plan de relance, il faut d'abord dégager les moyens pour un plan de relance, moi, je suis étonné aujourd'hui qu'on parle de plan de relance et qu'on ne dit pas où on trouve le premier million pour avoir les moyens budgétaires pour pouvoir lancer ce plan de relance. Or, je l'ai expliqué au niveau de la fiscalité, il y a moyen de le faire. Deux, en terme de compétitivité, je voudrais simplement rappeler que dans l'industrie manufacturière, en Belgique, comme ailleurs en Europe d'ailleurs, le salaire représente entre 20 et 25% du coût de production. Donc ce n'est pas en travaillant exclusivement sur les salaires, qu'on améliore la compétitivité, c'est bien en travaillant par ailleurs sur les investissements à faire en recherches et développement et en formation des travailleurs.

 

 

 

 

BH             : - Merci, Thierry Bodson, on vous retrouve tout à l'heure à 8:35 heures pour Questions Publiques.