Pierre Larrouturou est l'invité de Matin Première

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Manifeste Roosevelt 2012

 

-G.Lauwerijs : Et on va revenir autour de l’actualité espagnole avec ce ballon d’oxygène pour les banques et les doutes qui persistent néanmoins sur la survie de la zone euro. On en parle avec Pierre Larrouturou, Bertrand Henne.

 

-BH : Oui, bonjour Pierre Larrouturou.

 

-PL : Bonjour.

 

-BH : Vous êtes homme politique et économiste français, et votre dernier ouvrage s’appelle " C’est plus grave que ce qu’on vous dit… mais on peut s’en sortir ". Alors, la situation espagnole d’abord, Pierre Larrouturou : est-ce que c’est plus grave que ce qu’on nous dit et est-ce qu’on peut s’en sortir avec le plan d’aide de 100 milliards d’euros concocté ce week-end par les pays européens ?

 

-PL : Déjà ce plan d’aide va éviter un effondrement des banques espagnoles et donc de toutes les banques européennes. C’est une bonne nouvelle mais ça ne règle pas les problèmes sur le fond. Je pense qu’il faut des mesures beaucoup plus importantes. Ça fait 3 ans que la crise s’aggrave en Europe, ça fait 3 ans qu’on fait des sommets historiques et que, deux mois plus tard, on voit qu’on n’a rien réglé. Donc c’est très bien d’avoir mis 100 milliards pour aider les banques, mais maintenant il faut vraiment changer l’Europe.

 

-BH : Sur la situation espagnole, vous pensez que ça va calmer la situation pendant quelques semaines ? Est-ce que la situation espagnole est à ce point grave qu’elle pourrait déboucher sur d’autres plans d’aide, d’autres plans de sauvetage peut-être plus durs dans les prochaines semaines ? Comment est-ce que vous voyez les choses ?

 

-PL : La situation de l’Espagne est beaucoup moins grave que la Grèce. L’Espagne est une économie plus solide avec moins de déficits, avec moins de dettes, avec beaucoup d’atouts, et je vous rappelle que l’Espagne aurait un excédent budgétaire, comme l’Italie d’ailleurs, si elle ne payait pas des frais financiers considérables aux banques. Donc, vous vous souvenez, la dernière fois que vous m’aviez invité sur la RTBF, c’était pour parler d’une idée qu’on avait mis en avant avec Michel Rocard pour dire qu’il est scandaleux qu’on prête 1000 milliards aux banques privées au taux de 1 %. A cause de la crise, on dit qu’on va aider les banques, et tant mieux, au taux de 1 % ; mais à cause de la crise, on demande à l’Espagne ou à l’Italie de payer des taux à 6 ou à 10 %. Donc ça, ce deux poids deux mesures est absolument anormal.

 

-BH : Oui, en l’occurrence ici, le plan de sauvetage concocté ce week-end, c’est à peu près 100 milliards autour de 3 % de taux d’intérêt.

 

-PL : Oui, ça c’est pour les banques. Mais je vous promets que dans une semaine ou dans deux semaines, on va continuer à nous dire que l’Espagne ou l’Italie s’enfonce dans la récession et qu’il y a des émeutes et qu’il y a des manifestations, parce que quand ils cherchent 6 milliards pour financer les universités ou pour financer les pensions, les retraites, on leur demande de payer 6 % ou 10 %, on leur demande de faire des mesures d’austérité. Donc c’est tout à fait scandaleux ce deux poids deux mesures. Quand il faut sauver les banques –et je le répète, oui, il faut sauver les banques, on est tous contents d’avoir un système bancaire qui fonctionne-, on trouve 1000 milliards au début de l’année et là, ce week-end, 100 milliards, et on le prête à des taux très faibles -aux Etats-Unis, on a prêté à 0,01 % aux banques privées-, mais par contre, quand il faut financer les Etats, les Etats souverains, c’est-à-dire le système de santé, le système d’éducation, les professeurs ; là on demande des taux d’intérêt monstrueux. Ce deux poids deux mesures est scandaleux et ce qu’on montre avec Michel Rocard et avec le collectif Roosevelt 2012, c’est que sans changer les traités européens, donc la semaine prochaine, on pourrait très bien financer au taux de 1 % aussi la dette de l’Espagne, de l’Italie ou de la Belgique.

 

-BH : Oui, si bien sûr il y avait un accord politique au sein de l’Union européenne, on sait que c’est ça qui cale. J’aimerais revenir sur le sauvetage des banques : est-ce que vraiment il fallait –notamment les banques espagnoles- intervenir comme ça ? Il y a une polémique : je lis plusieurs économistes qui disent que non, qu’on aurait pu les sanctionner et faire une forme de faillite contrôlée, ordonnée, pour bien montrer que ces banques-là ne sont plus crédibles et que ça ne sert à rien, finalement, d’injecter continuellement de l’argent dans le système. Qu’est-ce que vous dites de ça, vous ?

 

-PL : Ce qui est vrai, c’est qu’on n’est pas assez sévère avec les actionnaires parce que, si en Espagne il y a des millions de gens qui sont endettés, qui sont endettés sur 30 ans, sur 40 ans, c’est qu’on les a poussés à le faire et qu’il y a des actionnaires qui ont gagné des milliards de bénéfices pendant des années. Il se trouve que ma femme est espagnole donc je vois bien depuis 10 ans ce qui se passe, comment on a poussé des gens très modestes à acheter un appartement en leur disant " ne vous inquiétez pas, vous payez sur 30 ans, sur 40 ans, sur 50 ans ". En principe, il y a une responsabilité des dirigeants des banques et des actionnaires. On ne le dit pas assez mais aux Etats-Unis, il y a une loi qui a été votée il y a un an et qui dit qu’il y a une rétroactivité des sanctions pour les dirigeants des banques et pour les actionnaires. On peut, si on voit qu’ils ont poussé les gens à s’endetter bêtement sans leur dire la vérité des contrats, on peut récupérer l’argent que les actionnaires ou les dirigeants ont gagné depuis 5 ans ou depuis 7 ans. Donc avant de mettre de l’argent public, je pense qu’on devrait être plus exigeant avec les dirigeants et avec les actionnaires.

 

-BH : La prochaine échéance importante, sauf si évidemment l’urgence fait que d’ici là on a d’autres soubresauts, c’est l’élection en Grèce. Est-ce que vous croyez, vous, Pierre Larrouturou, que la Grèce puisse sortir de la zone euro au terme de ce processus politique ? Imaginons que voilà il n’y ait pas de majorité pour continuer les plans négociés avec le FMI et l’Union européenne, est-ce que vous croyez, vous, à une sortie de la Grèce de la zone euro ?

 

-PL : Je ne suis pas devin mais tout le monde y perdrait : les Grecs –et j’ai des amis grecs-, et l’Europe ; tout le monde y perdrait. Donc je crois qu’il faut surtout arrêter les rustines et dire qu’est-ce que va faire l’Europe sur le fond. On arrête les plans à court terme, on arrête, même si c’est important, d’éteindre les incendies comme on l’a fait ce week-end. Heureusement qu’on a éteint l’incendie des banques espagnoles, mais il faut des réformes de fond. J’ai sous les yeux, et vous l’avez peut-être vu dans mon livre, une courbe qui est assez impressionnante qui montre que le taux d’impôt sur les bénéfices en Europe, le taux d’impôt sur les bénéfices est passé de 37 % à 25 % en même pas 20 ans. Le dumping fiscal, voilà ce que c’est. Concrètement -ce sont les chiffres d’Eurostat-, si on avait gardé le même taux d’impôt sur les bénéfices des entreprises, les banques et les industries, le même taux qu’il y a 20 ans, dans chacun de nos pays, l’impôt sur les bénéfices rapporterait moitié plus. Donc le problème de la dette publique, il serait beaucoup moins grave si on n’avait pas eu ce dumping. Depuis que l’Irlande est rentrée, tout le monde baisse son impôt pour pas que les entreprises aillent chez le voisin, donc il faut créer un impôt européen sur les dividendes. Non pas un impôt sur les personnes mais un impôt sur les bénéfices qui vont aux actionnaires. C’est ce qu’a fait Roosevelt en 1933. Quand Roosevelt est arrivé au pouvoir, les caisses sont vides parce qu’il y a eu le même dumping. Le Texas a baissé son impôt puis la Floride a baissé son impôt pour attirer les entreprises. Roosevelt a dit " on arrête les blagues, mes amis, on va créer un impôt fédéral sur les bénéfices, ce sera 40 % ". Toutes les entreprises payeront 40 %. Attendez, c’est quand même le monde à l’envers ! Aujourd’hui, l’impôt sur les bénéfices est à 40 % aux Etats-Unis et il n’est qu’à 25 en Europe. Donc au prochain sommet européen, à la fin du mois de juin, il faut lancer pour de vrai une négociation sur un impôt européen sur les dividendes.

 

-BH : Oui, je vais rappeler le titre de votre dernier ouvrage : " C’est plus grave que ce qu’on vous dit…mais on peut s’en sortir ". Vous venez déjà de nous donner quelques solutions avec Roosevelt, etc., j’aimerais revenir sur la première partie. Qu’est-ce qui est plus grave ? Qu’est-ce qu’on ne dirait pas aux gens, puisque les médias et notamment nous, on évoque souvent la crise. Qu’est-ce qui est plus grave que ce qu’on nous dit ?

 

-PL : Ce qui est grave c’est que d’abord, indépendamment des problèmes de banques, toute l’Europe est en train de tomber en récession et qu’aux Etats-Unis et en Chine, c’est encore plus déséquilibré. Le président Obama a dit vendredi, il y a 4 jours, que les Etats-Unis n’allaient pas bien. Ils viennent de passer les 360 % du PIB, on a eu les chiffres jeudi soir. La dette totale aux Etats-Unis dépasse 360 % !

 

-BH : Pourtant il y a de la croissance !

 

-PL : Mais de moins en moins de croissance. Justement, c’est pour ça qu’Obama dit que ça ne va pas bien. Le bilan qu’on vient d’avoir pour 2011, c’est qu’il faut 9 doses de déficit pour avoir une dose de croissance. C’est un peu comme une voiture qui roule encore, OK, mais il faut mettre un litre d’huile tous les 300 mètres. Ça, ce sont les Etats-Unis. Et en Chine, la bulle immobilière a explosé, ça y est, j’ai sous les yeux les chiffres : -25 % sur les ventes de logements en Chine. Moins 25 % au premier trimestre. Donc tous les blagueurs qui nous expliquaient il y a deux ans que la crise était finie et que les Etats-Unis et la Chine allaient tirer la croissance mondiale n’avaient encore rien compris. La zone euro, finalement, est moins déséquilibrée que les Etats-Unis ou la Chine.

 

-BH : Oui, c’est ça qui est paradoxal dans la situation, c’est qu’on parle beaucoup de la zone euro. Evidemment, on est concernés, c’est pour ça qu’on en parle mais dans le monde entier, tout se focalise, la planète financière et politique est focalisée autour des problèmes économiques de la zone euro mais, selon vous, les deux grands pôles qui vont déséquilibrer l’économie mondiale, c’est plutôt la Chine et les Etats-Unis avec leurs problèmes respectifs.

 

-PL : Oui, encore un dernier chiffre sur la Chine, parce que les chiffres du gouvernement chinois sont souvent pipeautés, mais un bon indicateur de l’économie chinoise, c’est la consommation d’électricité. Et la consommation d’électricité n’a augmenté que de 0,7 % en un an. 0,7, c’est pour vous dire qu’en Chine, les deux moteurs s’arrêtent au même moment, la bulle immobilière explose et les exportations reculent. Donc il faut arrêter les blagues, ça fait 5 ans que tout le monde dit qu’on est dans une crise historique. Le patron de la Banque d’Angleterre vient de dire que la prochaine crise sera peut-être plus grave que 1930. Et ce qu’on fait avec le collectif Roosevelt 2012 – j’invite tous ceux qui nous écoutent à aller sur le site Roosevelt 2012-, avec Michel Rocard, avec Stéphane Hessel, avec Edgard Morin, on est déjà 60 000, on propose 15 solutions concrètes. Il n’y a pas de baguette magique, il n’y a pas une solution qui va régler tous les problèmes. Mais de même que quand Roosevelt est arrivé au pouvoir en 1933, Roosevelt a réglé une grande partie des problèmes en faisant passer 15 réformes en 3 mois, nous, on s’est mis d’accord sur 15 réformes. Certaines sont au niveau du pays, d’autres au niveau de l’Europe,  mais on montre qu’on peut sortir de la crise financière et qu’on peut sortir du chômage et de la précarité, mais ça suppose de prendre le taureau par les cornes, il y a 15 réformes qui sont sur la table.

 

-BH : Est-ce que ce serait si simple que présenté comme vous le faites et présenté par Roosevelt 2012, Pierre Larrouturou ? On sait bien que, notamment pour sortir de la récession aux Etats Unis, après ‘29, il a fallu plusieurs années. Même en ’38, le taux de chômage sous Roosevelt était encore très important, et pas mal d’économistes disent que c’est plutôt la Deuxième Guerre mondiale et l’économie industrielle de la guerre qui a relancé la machine, et pas tellement le New Deal de Roosevelt.

 

-PL : Si vous avez eu le temps de lire notre manifeste et mon petit livre, on dit bien que ce qu’a fait Roosevelt en 1933 n’a pas suffi et qu’il y a eu aussi Roosevelt en 1944. Roosevelt, en 1944, avant de prendre trois semaines de travail à Bretton Woods sur les questions financières et monétaires, c’est la déclaration de Philadelphie. Tous les chefs d’Etat alliés signent la déclaration de Philadelphie, priorité à la justice sociale. Tous ceux qui avaient connu la crise de ’29 et la barbarie écrivent, et c’est un très beau texte : " il n’y aura pas de paix durable sans justice sociale ". Ils expliquent que dans chaque pays, comme dans le commerce mondial, il faut des règles concrètes sur les salaires, sur le salaire minimum, sur le temps de travail, sur le partage entre les salariés et les actionnaires ; et ce sont ces règles qui nous ont permis d’avoir 30 ans de stabilité. Il y a une courbe qui est très impressionnante. On voit qu’aux Etats-Unis, jusqu’à l’arrivée de Ronald Reagan, et c’est une bonne nouvelle, ce qu’a fait Roosevelt, ça a tenu jusqu’en 1981, l’arrivée de Ronald Reagan. Il y a eu 30 ans où il y avait besoin ni de dettes privées ni de dettes publics parce qu’on s’est donné le moyen que tout le monde ait un boulot, le plein emploi, et il y avait des règles pour assurer un partage équitable et équilibré et stable entre les actionnaires et les salariés. Et ça a marché pendant 30 ans, ce n’est pas juste une vision humaniste. Pour de vrai, pendant 30 ans, dans tous nos pays, quand il y avait des règles sociales, on n’avait pas besoin ni de dettes privées ni de dettes publiques pour nourrir l’économie. C’est seulement depuis l’arrivée des néolibéraux qu’on est dans cette fuite en avant.

 

-BH : Merci, Pierre Larrouturou, pour ces constats et puis ces propositions de solutions.