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-Et votre invité, Bertrand, c’est Paul De Grauwe, professeur à la célèbre London School of Economics.
-BH : Bonjour, Paul De Grauwe.
-PDG : Bonjour.
-BH : Hier, François Hollande a fait son entrée sur la scène politique européenne, évidemment. On a évoqué sans doute le dossier grec autour de cette table. Nous allons aussi l’évoquer, d’ailleurs, avec un communiqué au final qui réaffirme que la Grèce doit rester dans la zone euro mais qu’elle doit aussi respecter ses engagements et poursuivre ses réformes structurelles. Ça, c’est le communiqué à la fin. On vient d’entendre ce que dit Anne Blanpain, tout le monde se prépare pourtant à une potentielle sortie de la Grèce de la zone euro. Est-ce que pour vous, les jeux sont faits ou est-ce que vous pensez comme certains qu’au final, la Grèce va sortir de la zone euro, que c’est la seule solution ?
-PDG : Non, pas du tout. Je crois qu’il y a deux scénarios qu’il faut contempler ici. Il y a d’une part, bien sûr, la possibilité que la Grèce quitte la zone euro. Mais l’autre scénario c’est que la Grèce reste dans la zone mais, au lieu de continuer ses engagements, arrête de payer la dette. Et je crois qu’en fait, ça c’est inévitable. C’est un élément minimal donc les Grecs ne vont plus rembourser la dette, c’est devenu impossible pour eux de le faire.
-BH : Donc quand les dirigeants européens disent " il faut que la Grèce reste dans la zone euro mais, en même temps, il faut que la Grèce respecte ses engagements ", ce n’est pas possible ?
-PDG : Ca, ce n’est possible, non. Donc il faudra faire un choix, il faudra dire à un certain moment au gouvernement grec : voilà, on va réduire votre dette, et dans ces conditions-là, vous pouvez décider vous-mêmes si vous restez dans la zone euro ou si vous voulez sortir. Et donc, je crois que c’est ça le choix qu’on va donner aux Grecs.
-BH : Ca veut dire que les Allemands, les Belges, les Français, on va devoir accepter de perdre finalement ce qu’on a prêté à la Grèce ?
-PDG : Tout à fait mais, donc, ce sera le cas dans les deux scénarios. Ce sera le cas aussi si la Grèce sort de la zone euro donc il faut contempler ça, c’est devenu inévitable. Et c’est parfois rationnel pour les créanciers de dire " voilà, on ne va pas insister sur un remboursement total de la dette, parce que si on fait ça, on sait pertinemment que le débiteur ne va pas payer ".
-BH : C’est ce que les banques privées ont déjà fait.
-PDG : Voilà, et donc on a intérêt d’avoir une position qui est moins intransigeante, et c’est dans notre propre intérêt de le faire.
-BH : Il y a tout un débat, si on revient à ce scénario d’une sortie de la zone euro, Anne Blanpain a posé la question : est-ce que ce serait l’apocalypse ? Certains économistes disent que la Grèce ne pourrait pas s’en sortir, que c’est le scénario en plus qui ferait imploser le reste de la zone euro. D’autres disent " non, c’est une petite apocalypse, ce serait difficile pour la Grèce mais, comme l’Argentine, après quelques années, elle s’en est relevée ". Votre avis à vous ?
-PDG : Il y a donc d’une part le problème de la Grèce, donc si la Grèce sort de la zone euro, il y aura bien sûr, à court terme, des problèmes foudroyants pour la Grèce, donc il est clair que le système bancaire connaitra une implosion et donc que la Grèce connaitra aussi une dépression économique mais, à terme, bien sûr, je suis convaincu, la Grèce peut en sortir. Alors, il y a le problème de la zone euro comme telle. Quel sera l’impact d’une sortie de la Grèce sur le fonctionnement de la zone euro ? Et là, bien sûr, je dois dire moi-même que je ne suis pas sûr. Il y a d’une part un scénario apocalypse qui dit qu’à ce moment-là, c’est fini étant donné que, jusqu’à présent, la zone euro c’était quelque chose de permanent et ça a été détruit au moment où la Grèce est sortie de la zone euro, et donc on aura beaucoup de difficultés à maintenir la stabilité du système. L’autre scénario qui dit que, bien sûr, il y aura des effets de contagion mais on a les moyens de maitriser tout cela. Et le moyen clé, c’est la Banque centrale européenne qui, du fait qu’elle crée la monnaie, a toutes les possibilités d’arrêter la contagion.
-BH : Pour l’instant, on ne les utilise pas.
-PDG : Pour l’instant, elle ne le fait pas, et ceci est ma critique aujourd’hui. Donc l’incertitude, la méfiance, la crise existentielle de la zone euro, tout le monde se pose la question aujourd’hui : est-ce que c’est quelque chose qui va pouvoir se maintenir. Et de plus en plus, il y a des doutes et je crois que la BCE devrait intervenir aujourd’hui.
-BH : En urgence.
-PDG : En urgence. Tirer une ligne et dire " on ne va pas aller plus loin ". Elle devrait donc annoncer que, par exemple, les taux d’intérêts sur la dette espagnole ne pourront pas augmenter de plus d’autant de pourcents, ne pourra excéder par exemple 5 ou 6 %. Mais elle ne le fait pas, de sorte que c’est comme un poison qui s’installe dans le système et la frousse augmente, et ça c’est tout à fait déstabilisateur.
-BH : Oui, parce qu’on parle beaucoup de la Grèce, notamment ce matin, mais d’une manière générale sur la scène européenne, on parle beaucoup de la Grèce et d’une possibilité de comment endiguer ce qui se passe en Grèce. Mais vous pensez que la contamination est déjà à l’œuvre, et notamment en Espagne ? Que c’est peut-être ça le vrai danger aujourd’hui ? C’est que c’est déjà trop tard ? Toutes les discussions qu’on a sur la Grèce, sur la manière d’endiguer le problème, il faudrait déjà se les poser pour l’Espagne maintenant ?
-PDG : Ce n’est pas trop tard mais, comme vous dites, c’est en effet en train de se faire. Donc la peur est installée, la peur devient beaucoup plus importante encore.
-BH : Avec des épargnants qui vont chercher leur argent à la banque.
-PDG : Et c’est ça qu’il faut stopper à un certain moment.
-BH : Comment est-ce qu’on fait ça ? Les épargnants grecs vont chercher leurs euros dans les banques parce qu’ils ont peur d’une dévaluation. Ça se passe aussi en Espagne. Ça, c’est la méfiance dont vous parlez ? On commence à avoir finalement peur du système.
-PDG : On a peur. Est-ce que l’euro va continuer à exister ? Cette peur, elle n’existe pas chez nous mais elle existe en ce moment en Espagne, au Portugal. Et les gens, qu’est-ce qu’ils font dans ces conditions ? Ils vont à la banque et disent peut-être qu’on achète autre chose, des dollars, ou on retire les dépôts et on les détient en cash, en billets, avec l’idée que le jour où le Portugal ou l’Espagne seraient amenés à quitter la zone euro, voilà, on a toujours les billets, on pourra aller en Allemagne ou je ne sais pas quoi. Et donc c’est ça qui est déstabilisateur. Si tout le monde commence à faire ça, c’est la fin. Donc il faut arrêter aujourd’hui.
-BH : Et ça, c’est vraiment le rôle de la Banque centrale. Hier, il n’y a pas eu tellement de discussions manifestement au sommet, au diner des chefs d’Etat, là-dessus. Il y avait d’ailleurs beaucoup d’autres discussions, on va les aborder aussi, sur la croissance, la manière de relancer l’Europe finalement, mais pas tellement le rôle de la Banque centrale. C’est toujours un tabou ça en Europe, notamment pour l’Allemagne.
-PDG : Oui, tout à fait. C’est incompréhensible. En fait, aujourd’hui, ça devrait être la Banque centrale européenne qui est, en fait, en train d’agir, qui devrait annoncer " voilà, le taux d’intérêts sur la dette espagnole ne peut pas être de plus de 300 points, donc de 3 % de plus que le taux allemand ", je prends ça comme exemple, afin d’éviter cette panique, parce que c’est toujours la panique qui est un danger. Ça, c’est la clé, mais on ne le fait pas, on n’en parle pas, les Allemands sont contre. Et bien sûr, il y a l’autre élément, c’est que la politique macroéconomique aujourd’hui dans la zone euro ne marche pas, donc on impose l’austérité dans les pays du sud. On sait maintenant que ça ne fonctionne pas, ça ne fait pas diminuer la dette, ça ne fait pas diminuer les déficits budgétaires et ça entraine les pays dans la récession intense.
-BH : Comment vous expliquez que ce crédo finalement, notamment venu d’Allemagne mais porté par beaucoup d’économistes, de l’austérité qui, à long terme, va permettre de sortir de la crise n’est pas remis en question aujourd’hui, notamment en Allemagne, mais que toujours beaucoup d’économistes pensent que c’est la seule solution pour s’en sortir ? Ce n’est pas votre cas ?
-PDG : Ce n’est pas mon cas, non. Bien sûr il faudra diminuer les déficits et la dette, c’est clair, mais la question est de savoir qu’est-ce qui marche. Et quand on est dans une récession, des politiques d’austérité à outrance, ça ne marche pas, ça ne fait pas diminuer les déficits. Pourquoi ? Parce que l’économie connait l’implosion et donc les recettes de l’Etat diminuent et les déficits ne diminuent pas du tout. Il faut se mettre à l’évidence, si ça ne marche pas, il ne faut pas continuer à faire continuer à faire quelque chose qui ne marche pas. Par contre, ce qui pourrait marcher c’est que si en Allemagne, où aujourd’hui le gouvernement allemand reçoit l’argent pratiquement pour rien : du 0 % à 3 ans. Mais qu’est-ce que ces gens attendent ? Si l’argent est pratiquement gratuit, pourquoi ne pas faire des plans d’investissements qui auraient des effets positifs pour l’Allemagne mais aussi pour le reste de la zone euro. C’est ça qu’il faudra faire de sorte à balancer l’austérité qui sera tout à fait inévitable dans le sud de l’Europe par une politique de stimulation dans le nord de l’Europe, c’est ça qu’il faudra faire.
-BH : Alors, votre avis sur un sujet qui a été évoqué hier au sein de ce dîner des chefs d’Etat, c’est celui des euro-obligations porté notamment par François Hollande. On sait que l’Allemagne s’y oppose, en tout cas dans certaines formules. La mutualisation des dettes, Paul De Grauwe, c’est vraiment une solution pour s’en sortir, ça ? Il faut passer par là, à votre avis ?
-PDG : C’est quelque chose qui ne va pas résoudre la crise aujourd’hui mais c’est quelque chose qu’il faut faire à terme. Pourquoi ? La raison pour laquelle nous sommes dans cette crise aujourd’hui, c’est que chaque pays émet sa dette de façon autonome et donc connait alors les pressions des marchés. Et certains pays qui ont des situations plus précaires sont alors victimes des mouvements spéculatifs dans les marchés qui les poussent dans ce que les économistes appellent un mauvais équilibre. Alors, il faut arrêter ça. Comment ? En faisant la mutualisation partielle de la dette, en faisant un " pooling " de la dette, de sorte qu’on en sorte raffermis. Et donc, ça, il faudra le faire à terme, et ça aussi ça devient un signal dans les marchés qui dit " nous, pays de la zone euro, nous attachons nos mains, en fait nous sommes ensemble dans ce projet ". Et donc c’est un signal qui est un signal de dire voilà on va continuer dans cette politique d’unification de l’Europe.
-BH : C’est peut-être un saut vers un fédéralisme.
-PDG : C’est ça, c’est le saut, on donne un signal. Voilà, on veut un Etat fédéral en Europe. On ne peut pas le faire aujourd’hui mais on signale dans le marché que c’est notre intention de le faire et ça a un effet stabilisateur.
-BH : Merci, Paul De Grauwe, d’avoir été avec nous ce matin.
de Luc, Kontich Que pensent les Britanniques de ces histoires grecques? En vue de leur "splendid isolation" ils sont toujours très heureux avec leurs £ authentiques? Comptent-ils s'engager plus loin dans "l'aventure" européenne?
24-05-2012 08:35 |
de François Avec la Grèce, on touche à la seule logique de notre économie, la croissance (que tout le monde semble redécouvrir naïvement...). A quand un vrai débat là-dessus? Avec un parler-vrai: relancer la croissance, cela veut dire: citoyens, vous allez devoir consommer encore plus! Quelques exemples: consommer plus de produits de l'industrie agro-alimentaire (qui nous empoisonnent), plus de soins de santé (donc continuer à être en mauvaise santé), plus de vêtements (en coton de préférence, pour assécher encore plus la mer d'Arral), plus de déplacements en voiture (pour produire plus de voitures, faire plus d'accidents, ça stimule le PIB), plus d'équipements informatiques (sans se soucier de ce que devienent nos vieux PCs). Ca donne la nausée? Normal, donc surtout n'en parlons pas!
24-05-2012 08:34 |
de Vero Flamant Bonjour, trop is te veel n'est-pas Mr. De Grauwe? Des centaines de millards d'€ envolés avec la sortie "forcée" ou non de la Grèce de la zone euro et des nouvelles dettes en perspectives à faire "bouffer" par l'heureux citoyen payeur (cf aux eurobligations à venir) pour financer cette "institution européenne" de priviligiés, véritable puit financier sans fond, et monter de toute pièce par des milliers de planqués politiques de tout bord et de toute couleur politique pour assurer leur propre bien-être doré (gros salaires scandaleux + avantages indécents) au détriment des millions d'autres citoyens-payeurs. Stop aux non-payeurs et à ces milliers de profiteurs..., (on a que déjà trop donné en pure perte pour cette "fourmilère" de priviligiés politiques se sucrant sur le dos du brave citoyen payeur) Et n'est-ce pas aussi prioritairement à ces milliers de planqués politiciens et fonctionnaires à asécher une grosse partie de la dette grecque (taxes en interne)?
24-05-2012 08:33 |
de Anne Pasratée C’est bien connu : faire de la politique consiste à faire payer le luxe et la soif d’argent d’une poignée de beaux parleurs par des millions de pigeons. Rien de plus. Mais un jour ça changera, et ce jour n’est plus très loin…
24-05-2012 17:15 |
de Charles Petitjean Les deux raisons majeures de la pétaudière actuelle ne seraient-elles pas 1.le financement des Etats auprès des financiers privées (banques, fonds de placement, de pensions, spéculateurs)? Le bien public sous la tutelle absolue, aujourd’hui, du financement privé ! 2.Le capitalisme qui par la concentration inéluctable des richesses engendre immanquablement de la surproduction. Problème auquel le crédit est supposé répondre. On voit le résultat. Qu’en pense Mr de Grauwe ?
24-05-2012 08:24 |