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-G.Lauwerijs : Cap sur Moscou, ce matin, où l’opposition à Vladimir Poutine résiste malgré les pressions. On en parle ce matin avec votre invitée, Bertrand Henne.
-BH : Oui, c’est Nina Bachkatov. Bonjour, Nina Bachkatov. Vous êtes professeure en sciences politiques à l’ULG et spécialiste évidemment de la Russie. Plusieurs dizaines de milliers de personnes donc, hier, dans les rues de Moscou, sur fond d’arrestations, de perquisitions d’opposants, de fermetures de certains sites internet de médias et de renforcement de lois sur l’ordre public. C’est donc, on peut dire, un tour de vis quand même assez important du régime. Est-ce qu’on assiste, comme certains le disent, à une radicalisation du régime de Vladimir Poutine, Nina Bachkatov ?
-NB : Je crois qu’on assiste à une double-radicalisation, c’est-à-dire qu’il y a de la part des autorités le sentiment qu’il faut faire quelque chose, et ceux qui veulent faire quelque chose sont ceux qui retombent fatalement dans les accusations " l’opposition est vendue à l’étranger ", " il faut resserrer la vis ", etc. Et puis, je parlais d’une double radicalisation parce qu’il y a aussi une radicalisation de l’opposition, c’est-à-dire qu’il y a, dans l’opposition, qui n’a jamais été une opposition unie, on a toujours dit l’opposition mais cela réunit tout et son contraire…
-BH : Des partis communistes, des anarchistes, des étudiants.
-NB : Oui, de l’extrême droite à l’extrême gauche, des anarchistes, des vieux, des jeunes, tout le bazar. Mais le fait est que maintenant il y a une radicalisation entre ceux qui prônent une révolution et ceux qui prônent une évolution, et donc on voit, et pour moi c’est la caractéristique de cette dernière manifestation, que les dirigeants de l’opposition qui étaient là ne sont pas exactement les mêmes, parce qu’il y a ceux qui considèrent que le changement ne peut venir que par la violence et par le poids de la rue.
-BH : Les plus radicaux.
-NB : Les plus radicaux, et il y a ceux qui considèrent qu’il faut utiliser les législations existantes, et notamment le droit d’enregistrer des partis, pour participer au pouvoir autrement.
-BH : Oui, et donc ça veut dire que l’opposition, comme on l’appelle, c’est un terme assez générique, est en train de se diviser. C’est-ce que vous nous dites ?
-NB : Elle a toujours été divisée mais elle est maintenant divisée sur les tactiques, donc c’est quand même très différent. Elle est divisée sur ce qu’elle veut obtenir et surtout sur comment elle croit qu’elle peut l’obtenir.
-BH : Est-ce qu’on assiste, certains le pensent et ce n’est pas la première fois qu’on le dit, à une forme de " Printemps russe ", comme il y a eu évidemment les Printemps arabes, un profond bouleversement et une contestation profonde du pouvoir en Russie ? Ou est-ce que c’est passager et que ça risque de s’éteindre dans les prochaines semaines ? Comment vous voyez ça, vous ?
-NB : La Russie est maintenant un pays ouvert sur le monde et les gens sont en contact avec le monde, donc c’est évident que ce qui se passe à l’étranger, et on pense au Printemps arabe mais moi je penserais plutôt à ce qui se passe au Canada…
-BH : Le Printemps érable, là-bas.
-NB : Oui voilà. C’est quand même un choc pour de nombreux Russes de voir que dans un pays extrêmement démocratique et extrêmement ouvert comme le Canada, il peut y avoir des manifestations beaucoup plus violentes que ce qui se passe à Moscou, d’ailleurs. Donc ce contexte, il faut en tenir compte. Ceci dit, moi j’ai plutôt l’impression qu’on est dans une position d’attente, c’est-à-dire que tout le monde, les autorités et ce qu’on pourrait appeler l’opposition mais aussi la population, a l’impression que quelque chose change. On ne sait pas dans quelle direction ça part et il n’y a pas non plus encore de base mobilisatrice, donc il n’y a pas vraiment de base pour avoir un mouvement profond. Et donc, je crois que ce qui manque, ce sont des dirigeants nouveaux du côté des autorités et de nouvelles figures de la part de l’opposition. Et puis aussi, j’aime beaucoup la formule de Tolstoï qui parlait du " différentiel de l’Histoire ", c’est ce qui manque le plus, donc c’est-à-dire cette idée selon laquelle il faut qu’émerge vraiment une aspiration de base suffisamment mobilisatrice que pour quelqu’un puisse s’en emparer et avoir alors la réunion de milliers, de millions de personnes.
-BH : Oui, ce n’est pas encore le cas et vous nous le dites. Un ancien dirigeant, Boris Eltsine, s’est exprimé hier et, à propos notamment des perquisitions chez pas mal de membres de l’opposition, il a dit " le pouvoir est en train de paniquer, le pouvoir a peur ". Est-ce qu’il y a une fuite, j’ai envie de dire un peu en avant de Vladimir Poutine, et est-ce que de fait les dirigeants au Kremlin sont en train d’avoir peur de la rue ?
-NB : D’abord, je rectifierais parce que vous faites parler les morts. Boris Eltsine est mort depuis plusieurs années, donc probablement vous parlez de Gorbatchev.
-BH : Oui, c’est Boris Eltsine qu’on citait dans une dépêche, vous avez raison.
-NB : OK, ça va. Je crois qu’il y a une peur parce que les autorités au Kremlin sont restées pendant très longtemps aveugles et se contentant de dire que s’il y a des manifestations, c’est parce qu’il y a quelques dirigeants un peu hurluberlus coupés de la population qui sont payés par l’étranger et qui agitent les foules. Ils obéissent à Washington qui veut un changement de régime. Et donc ils se sont braqués et refusent de voir qu’il y a une aspiration de la part, notamment, d’une classe moyenne qui était normalement le fonds de commerce des autorités et certainement de Vladimir Poutine. Et je crois aussi que ce qu’ils n’ont pas réalisé, et ça c’est à leur péril, c’est qu’en 2000, Poutine était automatiquement élu par les gens qui en avaient marre du chaos auparavant ; en 2004 par les gens qui regardaient comment ils vivaient en 2004 et comment ils vivaient en 2000. Mais maintenant, les gens regardent non seulement comment eux vivent mais comment les autres vivent, y compris en Russie où il y a des inégalités assez extraordinaires.
-BH : Oui, et au temps pour moi, c’est bien Boris Nemtsov qui disait…
-NB : Ah ça c’est autre chose !
-BH : Qui est un ancien de Boris Elstine, un ancien Premier ministre.
-NB : C’est un ancien ministre qui était très jeune quand il était ministre, donc il est encore suffisamment jeune maintenant pour avoir l’air d’un jeune dirigeant.
-BH : Oui. Alors, est-ce que les radicaux, au sein du régime, sont en train de se renforcer ? Puisqu’on parlait de Vladimir Poutine, on parle toujours de lui comme s’il y avait quasi une forme d’autocratie en Russie, certains disent qu’il y a aussi des forces au sein du gouvernement Poutine qui sont en train de se renforcer et qu’il y a aussi un jeu au sein du gouvernement Poutine. Comment vous voyez ça ? Est-ce qu’on peut dire que Vladimir Poutine est en train de prendre de plus en plus de place au sein de la gouvernance russe ou est-ce qu’il y a, là aussi, des divisions, des factions, et que c’est peut-être ça aussi qui est en train de s’exprimer au grand jour ?
-NB : Oui, on regarde, par exemple, le nouveau gouvernement : c’est un nouveau gouvernement extrêmement hétéroclite, et on ne voit pas très bien, précisément, comment ils peuvent avoir une opinion unique sur des questions aussi précises que celle de répondre à la contestation de la rue. Vladimir Poutine me semble, mais c’est extrêmement personnel, j’ai l’impression que lui-même est un peu perdu et ne sait pas très bien comment répondre, et on le voit à la crispation qu’il a au moment où on lui pose des questions sur le sujet. Et son problème c’est qu’il n’est pas habité à la contestation et qu’il ne sait pas comment lâcher du lest, je crois que c’est ça vraiment le gros problème. Maintenant, il ne faut pas exagérer non plus. Quand je vois les descriptions qu’on fait de la Russie…
-BH : Certains évoquent le mot " dictature "…
-NB : Non, il ne faut quand même pas…
-BH : En tout cas d’autoritarisme assez affirmé.
-NB : Oui, c’est un régime autoritaire, qu’il revendique d’ailleurs, donc ça ce n’est pas la question. Mais il ne faut pas non plus tomber dans la caricature, parce que si on tombe dans la caricature en disant qu’on retourne à l’époque soviétique -il y en a qui même parlent de Staline-, c’est vraiment qu’ils ont la mémoire extrêmement courte, donc il ne faut pas non plus exagérer parce que sinon on ne comprend plus ce qui se passe.
-BH : On va parler d’un autre sujet peut-être, enfin qui est lié à cela évidemment, c’est la Syrie, avec la Russie qui est très largement pointée du doigt pour son soutien évidemment au régime de Bachar el-Assad. Est-ce qu’à votre avis, Nina Bachkatov, la Russie va pouvoir continuer longtemps à soutenir Damas malgré les massacres, malgré les pressions de la communauté internationale ? Est-ce que ça va durer longtemps ?
-NB : Ils se sont mis dans une position extrêmement difficile parce qu’ils disent toujours -je répète, ce n’est pas une opinion personnelle, c’est ce qu’on entend dire-, qu’ils considèrent que la voie diplomatique doit continuer même si, effectivement, ils déplorent les massacres, etc., en disant que le problème c’est que si on fait quelque chose, de ne pas faire pire et donc de ne pas aggraver la situation. D’un autre côté, ils ne sont pas si isolés que ça parce que ce qu’on appelle la communauté internationale, finalement, c’est l’Occident. Si vous regardez la vraie communauté internationale, c’est quand même beaucoup plus large que cela, la Chine est tout à fait sur la même longueur d’onde, même si les Chinois sont intelligents assez pour laisser finalement les Russes aller au feu, et on voit que chez nous, on accuse tout le temps les Russes de bloquer, on accuse beaucoup moins les Chinois. Et puis, il y a aussi ce paradoxe que finalement les Occidentaux, et c’est ce que les Russes disent souvent, notamment les analystes disent " finalement, les Occidentaux sont en train d’installer soi-disant la démocratie dans les pays arabes en se faisant épauler par qui ? L’Arabie saoudite et les rois autoritaires des pays du Golfe. "
-BH : Oui. Est-ce que vous pouvez nous résumer assez rapidement pourquoi est-ce que finalement les Russes soutiennent Damas comme ils le font. On parle souvent d’une base militaire importante en Méditerranée, en Syrie évidemment, qui est stratégique pour la Russie. Est-ce qu’il y a d’autres raisons ? Pourquoi expliquer cette alliance-là, Nina Bachkatov ?
-NB : Parce que, d’abord, c’est le dernier allié de l’époque où les Russes avaient des alliés dans le Moyen-Orient. La deuxième chose, c’est que les Russes reçoivent régulièrement aussi des représentants de l’opposition. Peut-être que ce n’est pas la même opposition que celle qui vient à Bruxelles ou à New York mais ils les reçoivent aussi, donc ils ménagent quand même l’opposition. Ils sont aussi en constant contact diplomatique, y compris avec les pays du Golfe, donc on ne peut pas dire qu’il y a un camp avec les Occidentaux, un camp avec les Russes. Alors, ils ont ce qu’ils appellent la " ligne rouge ", c’est-à-dire pas d’intervention militaire et pas d’intervention pour changer de régime. Si le régime change, ils ont dit clairement récemment qu’ils n’étaient pas attachés à la personne d’Assad, aussi longtemps qu’il n’était plus reconnu comme le président de son peuple. Mais quand on voit chez nous, on a l’impression qu’il y a Assad avec une petite clique, et puis tout le restant de ce que nous appelons le peuple syrien. Quand on regarde la télévision russe, on voit finalement plutôt deux camps qui s’opposent, avec un camp qui est clair parce que c’est le camp gouvernemental et un camp qui l’est beaucoup moins parce que c’est ce qu’on appelle l’opposition.
-BH : Est-ce que cette affaire en Syrie est en train de montrer le vrai visage de la Russie dans les relations internationales ? Pas vraiment du soft power, de l’influence par la persuasion, mais un rapport de forces très dur que la Russie tient, c’est une des questions que vous vous posez dans votre dernier ouvrage consacré à l’énergie diplomate, c’est-à-dire la manière dont la diplomatie énergétique prend de la place importante en Russie. Alors ici, au-delà de l’énergie, est-ce que la Russie est en train de montrer un visage de plus en plus dur sur la scène internationale ?
-NB : Non, non, pas du tout. Ils ont été beaucoup plus durs à certaines époques, notamment l’époque soviétique, mais ils ont ce qui, peut-être, fait rire les Occidentaux : une série de principes, et notamment ce principe de non-intervention. Alors, on dit chez nous volontiers que c’est parce qu’ils ont peur qu’on s’occupe de leurs affaires qui ne vont pas si bien que ça, de même que les Chinois ne veulent pas parler d’intervention parce qu’ils ont le Tibet, parce qu’ils ont aussi des révoltes chez eux. Mais, en fait, c’est vraiment une position de principe, c’est-à-dire que si on commence à intervenir dans des pays parce qu’on n’aime pas le dirigeant ou parce qu’on encourage une révolte, et puis quand ça tourne mal, on dit qu’il faut intervenir militairement, on n’est pas d’accord. Et à partir de là, ils sont extrêmement souples. C’est pour ça que je crois que c’est important de garder tout l’effort diplomatique qui est fait de manière extrêmement discrète, mais si on suit les affaires russes de manière régulière, comme j’essaie de le faire, on voit qu’il y a des contacts diplomatiques constants, y compris, je le répète, avec les pays arabes.
-BH : Vous dites dans votre livre qu’entre soft power et puissance pure (et donc y compris l’utilisation de la force militaire), la Russie, elle tente le " hard/soft power ", ça veut dire quoi, ça, Nina Bachkatov ?
-NB : C’est un peu du jargon de sciences politiques, je le crains. Mais ça veut dire en gros que " soft power ", c’est utiliser sa puissance de manière non-militaire ; " hard power ", c’est utiliser l’armée. Et puis, entre les deux, on s’est rendu compte petit à petit que la notion selon laquelle on pouvait être une grande puissance internationale et utiliser uniquement du soft power -l’Union européenne est en train de le découvrir de manière extrêmement négative-, ce n’est pas vrai. Il faut aussi avoir la capacité de défendre ses positions de manière extrêmement forte, y compris donc de défendre son soft power de manière énergique en utilisant tous les moyens, sauf la force militaire.
-BH : Merci, Nina Bachkatov.
de moi comment l'europe ose-t-elle défendre la démocratie lorsqu'elle impose un mario monti en italie et un lukas papadémos en grèce. Excusez-moi du peu mais ces gens n'ont rien à faire là, ils ne sont absolument pas élus par les peuples. l'UE cautionne cela, très bien, mais c'est tout simplement s.a.n.d.a.l.e.u.x je suis hyper inquiet sur le fait que tous le monde semble trouver ca normal, ici, en belgique, en france, partout. avant qu nos gouvernements critiquent les voisins, faudrait un peu regarder ce qu'on fait dans nos contrées et ouvrir les yeux.
13-06-2012 08:52 |
de Petite Anne Mario Monti va réussir où les politicards ont échoués. C'est si simple que ça.
13-06-2012 10:26 |
de moi mario monti est un type qui vient de la goldman sachs. ces gens là ont parié sur al faillite de la grèce, ca serait un coups monté de toute pièce. Et c'est un gars comme ca qu'on a placé à la tête de l'italie comme par hasard, faut pas chercher midi à 14 heures, monti n'a aucun intérêt à ce que la situation se résolve. l'intérêt de ces technocrates c'est que la grèce, l'espagne et l'italie fassent défaut, alors ils toucheront le plus gros jackpott jamais gagné depuis 5000 millards d'années. il y aura 200 millions de personnes à la rue, mais ca ils s'en fichent pas mal.
13-06-2012 13:20
de moi La russie soutient la syrie, car bashar n'a jamais massacré son peuple. franchement, comme si il était assez bête pour le faire alors qu'il a kofie annan sur le dos qui fait un rapport tous les 15jours sur la situation. c'est les usa et l'europe qui nous racontent ca, pour aller s'accaparer le pétrole et les marchés publics juteux de la reconstruction du pays. Ceux qui massacrent sont armés par les usa et l'europe pour faire le boulot, on fait porter le chapeau au régime en place, on prétexte tout ca pour leur déclarer la guerre. mais là on les massacre vraiment, puis on envoit nos multinationales. le principe est bien connu et bien rodé: en lybie, en iraq, en afghanistan, dans les années 70 au chili, dans les années 80 en argentine. l'histoire se répète encore, encore et encore. c'est scandaleux.
13-06-2012 08:35 |
de Alain Bonjour Madame, Merci de préciser que le "droit d'intervention" est rejettee par la Russie non pas parce qu'elle a peur, indirectement, de voir débarquer des militaires chez eux sous prétextée qu'une organisation prétendue democratique mais non élue démocratiquement décidera que tel ou tel comportement de leur dirigeant leur donne le "droit" d'intervenir, mais bien parce que le droit des peuples et des souverainetés est la base même d'une démocratie. Nous voyons aujourd'hui ce que donne ce "droit d'interventionnisme" : déstabilisation de la planète. Apparition de pouvoir bidon à la solde de puissances occultes ou bien reliées. La Russie, si bien critiquée aujourd'hui par la bien pensance de GOCHE montre un dynamisme et un croissance enviable, sans pour autant tomber dans les vieux démons. Mais n'est-ce pas parce qu'ils ne s'encombrent pas de chochottes comme chez nous que cela choque notre bien pensance ?
13-06-2012 08:26 |