Matin Première: l'intégration à Bruxelles est-elle un échec?

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-G.Lauwerijs : Et pour le rendez-vous de l’invité du 7/9, on va parler intégration des populations d’origine étrangère à Bruxelles, Bertrand Henne, avec deux invités ce matin.

 

-BH : Oui, Alain Destexhe qui est député bruxellois pour le MR. Bonjour Alain Destexhe.

 

-AD : Bonjour.

 

-BH : Et Rudi Vervoort qui est chef de groupe du PS au Parlement bruxellois et président de la fédération bruxelloise du PS. Bonjour Rudi Vervoort.

 

-RV : Bonjour.

 

-BH : Alain Destexhe, est-ce que Didier Reynders a eu raison de dire que les politiques d’intégration sont un échec à Bruxelles ? Et si oui, pourquoi ?

 

-AD : Oui, il a eu raison. Bien entendu, il y a beaucoup d’exemples individuels d’intégration parfaitement réussie, on pourrait en citer de très nombreux. Mais globalement, on doit considérer que l’intégration n’est pas réussie. Alors pourquoi ? Je pourrais vous citer une longue liste à Bruxelles. Donc, tout d’abord, premièrement, parce qu’il y a une concentration des populations d’origine immigrée dans certains quartiers qui deviennent de véritables ghettos ; il y a une montée en puissance du communautarisme qu’on voit notamment, par exemple, par le port du voile qui se répand de plus en plus dans certains quartiers du nord de Bruxelles, avec un repli sur soi de certaines communautés, des mariages entre elles, peu d’échanges avec d’autres groupes bruxellois ; une remise en perspective de certaines valeurs démocratiques, d’acquis démocratiques comme l’égalité hommes-femmes ; une montée en puissance de l’antisémitisme, de l’homophobie ; la contestation de l’école -concrètement, les cours de biologie, les cours de gym, les cours de natation, les voyages scolaires- ; une montée en puissance du radicalisme religieux…

 

-BH : Donc, Didier Reynders a eu raison de lancer ce débat ?

 

-AD : Oui, tout ça sur un fond de chômage absolument effrayant, avec 35 % de chômage des jeunes, dont 50 % dans certains quartiers. Donc si on ajoute tous ces facteurs, on peut véritablement dire qu’on a un problème majeur d’intégration à Bruxelles.

 

-BH : Rudi Vervoort, d’accord sur l’ensemble des constats que vient de faire Alain Destexhe ? Est-ce que ça, ça permet de dire que les politiques d’intégration ont mené à un échec ?

 

-RV : Je pense qu’il faut d’abord s’intéresser à l’auteur de ces déclarations.

 

-BH : Didier Reynders.

 

-RV : Oui, bien évidemment. Il a débarqué à Bruxelles il y a quelques semaines, en disant à ses amis " ne vous inquiétez pas, moi je viens simplement vous donner un coup de main ". On voit aujourd’hui que le pouvoir, évidemment, a horreur du vide et qu’il abat clairement ses cartes. Ce qu’il vise évidemment, c’est le leadership d’un MR qui est toujours orphelin de Jacques Simonet ou de Daniel Ducarme, ça c’est assez évident. Et donc il donne le tempo dans son style qui est à lui, qui est un style de division plutôt que de rassembler les populations comme le veut le modèle bruxellois.

 

-BH : Ce n’est pas un vrai sujet ?

 

-RV : Si, si, bien sûr c’est un vrai sujet, mais on ne le traite pas comme ça, d’autant plus qu’il fait un coup double parce qu’au même moment, il y a une délégation du MR, une délégation de haut niveau du MR, qui voyage au Maroc sous la présidence de Charles Michel dans un but, finalement, de comprendre un petit peu les différences. Et on se dit tiens, voilà, il flingue son propre camp aussi. Il ennuie aussi évidemment ceux et celles qui travaillent au sein du MR depuis de nombreuses années dans les politiques d’intégration. Molenbeek, c’est quoi ? C’est évidemment Philippe Moureaux, mais c’est aussi le MR. Sur les 24 dernières années, le MR est au pouvoir depuis 18 ans, il faudrait quand même le rappeler de temps en temps.

 

-BH : Alain Destexhe, réponse à ça ?

 

-AD : Vous savez, cette façon de répondre est assez typique. Donc on n’aborde pas le fond, on aborde des querelles politiciennes, donc il faudrait qu’on puisse un jour débattre du fond, et c’est ce qu’on n’arrive pas à faire depuis 15 ans.

 

-BH : Sauf que, par exemple, Daniel Ducarme, quand il avait dit que l’intégration est un échec, c’était aussi, c’est vrai, dans le cadre d’un débat électoral à Bruxelles, alors qu’il venait de la Wallonie. Un peu le même profil, finalement, que Didier Reynders. C’est vrai que ça tombe chaque fois à des moments très clés au niveau électoral.

 

-AD : Non, pas du tout, d’abord parce que nous sommes quelques-uns à en parler depuis longtemps et hors période électorale, ensuite parce qu’on a posé la question à Didier Reynders. On lui fait toujours le procès d’aborder la question, soit disant, au mauvais moment, mais enfin quand un journaliste pose une question, en général, vous aimez bien qu’on y réponde. Et enfin, il est vice-Premier ministre, leader MR au niveau fédéral, et donc je pense qu’il est parfaitement légitime pour aborder ces sujets.

 

-BH : Allez, sur le fond, Rudi Vervoort, est-ce que vous étiez d’accord avec les premiers constats qui étaient faits par Alain Destexhe ? Le fait qu’il y a concentration dans certaines communes, le fait qu’il y a un problème d’emploi, le fait qu’il y a des problèmes de communautarisme ? Et est-ce que ça permet tout ça de dire que les politiques d’intégration ont mené à un échec ? Je répète la question.

 

-RD : C’est simple. Bruxelles, c’est quoi ? C’est une ville qui concentre tous les défis de la société moderne liés à la mondialisation. Je vais dire que ça, le constat, on peut tous le faire, mais ces défis-là, on ne les aborde évidemment pas de manière frontale et brutale comme veut le faire Didier Reynders. Je pense que la politique que nous menons maintenant depuis la création de la Région bruxelloise, elle porte ses fruits. Bruxelles, c’est une cohésion sociale qui existe. Il y a de nombreuses réussites, et je pense que tous ceux qui travaillent sur le terrain depuis de nombreuses années -les bourgmestres, les conseillers communaux, tout le monde associatif-, moi, le constat que je fais, c’est que finalement je n’ai pas le sentiment toujours de vivre dans la même ville que d’autres. Mais bien évidemment que les problèmes existent, il ne faut pas les nier, mais quand c’est le fait d’une minorité, bien sûr qu’il faut combattre cela. Moi, je partage une série de valeurs communes, je dirais, à notre société. Mais de là à stigmatiser et à diviser, et à en faire finalement son bout de gras électoral, ça, moi je ne partage pas du tout ça.

 

-BH : Vous pensez qu’Alain Destexhe grossit finalement les problèmes ? C’est ça que vous dites ?

 

-RD : Ecoutez, il a commencé hier par dire " enfin, nous sommes deux au MR ", c’est ce qu’il a dit après les déclarations de Reynders. Alors je dis, tiens, c’est un bon début, mais ça veut donc dire qu’au MR il y a encore du travail à faire et que, plus que probablement, ce point de vue-là n’est pas partagé par tous au MR.

 

-BH : Alain Destexhe, c’est un point de vue qui est partagé par tous au MR, le constat que vous avez fait en début d’émission, donc sur l’état actuel de l’intégration à Bruxelles ?

 

-AD : Bien sûr, par une grande partie du MR. Et toute la difficulté, évidemment, c’est de faire émerger ces problèmes dans le débat public, parce que nous sommes véritablement face à un front de gauche qui ne veut pas parler de ces questions. Nous avons, par exemple, plusieurs fois essayé -Madame Schepmans, d’ailleurs, que vous citez-, d’introduire un parcours d’intégration à Bruxelles, refusé par les partis de la majorité. Nous avons proposé des lois sur le vivre ensemble, l’interdiction de port de signes religieux à l’école ou dans les administrations qui, pour nous, contribue à essayer de résoudre ces problèmes d’intégration. Vous avez refusé, souvent d’ailleurs, de discuter de ces propositions et finalement de les voter. Je pense que, pour des raisons électoralistes, vous ne voulez pas voir qu’il y a un énorme problème à Bruxelles de ce point de vue, et vous ne voulez pas l’aborder parce que c’est devenu votre fonds de commerce électoral. Je voudrais prendre un exemple tout à fait concret. Monsieur Defossé, ancien membre de cette maison Ecolo, a déposé une proposition de résolution au Parlement de la Communauté française parce qu’il y a 100 journalistes turcs qui sont aujourd’hui emprisonnés en Turquie. Eh bien, vous vous opposez au Parlement de la Communauté française, à la discussion de cette proposition qui, normalement, devrait passer comme une lettre à la poste. Pourquoi ? Parce que vous regardez l’électorat turc aujourd’hui, parce que vous avez un certain nombre de membres de votre parti ou du cdH qui sont proches de l’ACAPE, parti au pouvoir qui, aussi, prône un regain de l’islamisme en Turquie. Et donc on ne peut même plus aborder ces questions dans les parlements parce que parler de problèmes communautaires, ça a des conséquences électorales pour un certain nombre d’élus bruxellois.

 

-BH : Rudi Vervoort, la gauche qui refuse de parler de certains sujets par intérêt électoraliste.

 

-RV : Non, je pense que, vous savez, je vais poser le problème à l’inverse. Venir avec des propositions qui, de toute façon, n’ont aucune validité juridique comme l’interdiction du port du voile dans les administrations : on le sait, les avis du Conseil d’Etat sont extrêmement prudents par rapport à ces questions-là. C’est facile de dire qu’il faut interdire. Ce que notre société vise, évidemment, c’est le pluralisme, la liberté de penser, la liberté d’avoir une religion ou de ne pas en avoir. Or ça, à partir de ce moment-là, tout ce qui vise à interdire doit être évidemment très très pointilleux, très précis en termes juridiques. Et donc il est facile de dire qu’il faut interdire mais, une fois qu’on a dit ça, il faut encore le traduire en texte. Et on le sait bien que la loi sur la burqa, les risques d’annulation sont toujours là. Je veux dire qu’individuellement, on touche finalement à ce que le Conseil d’Etat et la Cour constitutionnelle estiment comme une liberté première, la liberté religieuse. Et voilà, on vit en démocratie, c’est un luxe incroyable dans le monde dans lequel on vit, et moi je ne suis pas de ceux qui sont là pour brader, finalement, ce luxe-là.

 

-BH : Même Edouard Delruelle, le directeur du Centre pour l’égalité des chances, Rudi Vervoort, disait que les politiques d’intégration en matière d’emploi, de formation, de logement étaient des échecs ; qu’à ce niveau-là, l’intégration, au moins, n’a pas fonctionné.

 

-RV : Le vrai défi, et là il faut poser le problème sur le plan socioéconomique et pas sur le plan communautaire comme le fait la droite, sur le plan socioéconomique, c’est vrai qu’il y a encore énormément de travail à faire et qu’en matière de discrimination à l’embauche, en matière de formation, c’est vrai, en matière scolaire… Et là, les défis à Bruxelles, comme je l’ai dit, sont énormes.

 

-BH : Et là, il y a échec ?

 

-RV : Alors, non…

 

-BH : Avec 35 % de chômage chez les jeunes, il y a échec.

 

-RV : Les réussites individuelles existent mais, à Bruxelles, on sait bien que la situation est très complexe. Bruxelles, c’est quoi ? Ce sont des emplois principalement occupés par des navetteurs. Il y a tout le problème du bilinguisme et donc tout le problème de la formation. Et c’est vrai que tout ça, vous mettez en perspective avec un déficit en termes de formation, d’accueil, mais bien évidemment qu’il y a ce taux de chômage que nous connaissons à Bruxelles.

 

-BH : Alain Destexhe, pour bien comprendre votre perception de ce qui se passe et la perception du MR, est-ce que le problème actuel que vous pointez d’intégration, c’est un problème des communautés, un problème de communautarisme, c’est-à-dire de certaines populations qui ne veulent pas ou ne peuvent pas s’intégrer en Belgique ? Ou est-ce que c’est un problème de la société belge qui n’arrive pas à trouver les outils, à prendre des politiques pour intégrer ces populations ? C’est quoi le problème ?

 

-AD : Ce sont les deux. Les deux sont complémentaires. Donc, effectivement, il y a le problème socioéconomique mais là, Monsieur Vervoort, vous gérez la Région bruxelloise depuis 20 ans, et donc ce taux de chômage…

 

-RD : Oui mais on ne gère pas le monde et on ne gère pas la crise libérale que nous vivons depuis quelques années…

 

-AD : Je ne vous ai pas interrompu… Ce taux de chômage des jeunes de 35 %, c’est quelque chose d’historique à Bruxelles. En plus, au cours des 5 dernières années, le taux de chômage a augmenté de 17 % à Bruxelles, il faut quand même tenir compte de cela. Et là, nous pensons aussi qu’en matière de chômage et de politique économique, vous êtes dans l’échec total, n’est-ce pas ? On a un taux de chômage qui n’arrête pas de monter, avec des politiques de type occupationnel qui ne permettent pas à ces populations, notamment d’origine étrangère, de trouver des vrais emplois. Mais il y a également, et ça nous le disons clairement, et ça nous le disons clairement et c’est aussi notre différence, des problèmes liés au phénomène de communautarisme, de repli sur soi. Et aujourd’hui, Bruxelles est devant un énorme défi parce qu’on sait qu’il y a environ 30 % des Bruxellois aujourd’hui qui sont des musulmans, et le problème n’est pas du tout, évidemment, qu’ils soient des musulmans, l’islam est une grande religion.

 

-BH : Vous ne dites pas, comme certains, qu’il y a trop de populations d’origine musulmane à Bruxelles et que c’est ça le problème de l’intégration ? Ce n’est pas un problème de nombre ?

 

-AD : Non, ce n’est pas un problème de nombre, c’est un problème de vivre ensemble. Vers quelle société veut-on aller ? Est-ce qu’on veut aller vers une société où on va accepter un socle commun des valeurs, c’est-à-dire qu’on ne discute pas l’égalité hommes-femmes, que l’antisémitisme doit être combattu, que la Shoah doit être enseignée dans les écoles, que le cours de gym est obligatoire et on fait en sorte qu’il soit obligatoire ; est-ce qu’on va vers un mode de vie commun, intégré ? Ou est-ce qu’on va, au contraire, et c’est un fameux risque à Bruxelles, vers des communautés repliées sur elles-mêmes, qui se marient entre elles, qui n’échangent pas et qui ont chacune leurs règles, leurs coutumes vestimentaires, leur culture propre, sans socle commun ? Et ça c’est un terrible défi.

 

-BH : Rudy Vervoort, est-ce qu’il faut ouvrir un débat ? Est-ce qu’il faut tout rouvrir ?

 

-RD : Vous me permettrez de mettre le débat au même niveau que Destexhe : il y a aussi des ghettos de riches, vous savez. Le problème c’est que là, évidemment, la non-intégration ne se remarque pas parce qu’ils ont des emplois mais ils vivent aussi repliés sur eux-mêmes. Vous savez, on rencontre parfois des anglophones qui vivent depuis 20 ans à Bruxelles et qui ne parlent pas un mot de français.

 

-BH : C’est aussi un échec dans ce cas-là ?

 

-RD : Oui, c’est un échec, évidemment, parce que c’est aussi un vivre ensemble, mais là j’espère que Didier Reynders pourra travailler sur Uccle.