Matin Première : Accident de Fukushima, la fin du nucléaire?

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INVITES                         : Olivier Deleuze (Ecolo, père de la loi de sortie du nucléaire)

                                       Pierre Klees président du Groupe Vinçotte et vice président de la commission Energie 2030.  

                                  

JOURNALISTE                 : Bertrand Henne

 

G.Lauwerijs                  : - Pas d'Edito, Emission spéciale, vous l'entendez,

nous nous penchons sur le Japon et l'avenir du nucléaire. Avant d'ouvrir le débat en Belgique, on va refaire un point sur ce qui se passe au Japon, avec Frédéric Charles qui est notre correspondant, on le rejoint par téléphone, bonjour Frédéric Charles.

 

FC               : - Bonjour.

 

GL               : - Alors qu'est-ce qui s'est passé cette nuit, on parle de nouvelle explosion dans le réacteur numéro 2, d'un incendie dans le réacteur numéro 4, est-ce que, ce matin, on peut dire que les autorités japonaises ont encore la main ou plus du tout sur ce qui se passe dans ces réacteurs nucléaires ?

 

FC               : - Eh bien, cette, vous savez, les ingénieurs de la centrale de Fukushima à 250 kilomètres au nord de Tokyo, ils essaient de stopper un début de fusion. Les réacteurs sont surchauffés et se heurtent dans leurs opérations à des explosions de vapeur d'hydrogène. Ils essaient de refroidir des réacteurs avec de l'eau de mer et sont aussi autorisés à relâcher dans l'atmosphère à intervalles plus ou moins réguliers, de la vapeur radioactive. Pour le moment, la Teko (?), l'opérateur de la centrale a pris quelques mesures de précaution, a fait évacuer ses employés à l'exception de ceux qui sont chargés justement d'injecter de l'eau de mer dans le coeur du réacteur pour le refroidir et le niveau de radiation a quadruplé autour de la centrale mais pas assez encore pour le moment pour poser de sérieux problèmes sur le plan de la santé humaine.

 

GL               : - Oui, cela dit, le Gouvernement a donc, on l'a dit, élargi le périmètre d'évacuation à 30 kilomètres autour de la centrale. On évoquait hier le fait qu'il pourrait y avoir enclenchement d'un processus de fusion dans les réacteurs. Est-ce que c'est le cas aujourd'hui, Frédéric Charles, est-ce que vous le savez, vous ?

 

FC               : - Teko lui-même, l'opérateur reconnaît qu'une telle possibilité n'est pas à exclure et les experts japonais indépendants, disent déjà qu'un début de fusion des réacteurs, a peut-être commencé. Côté japonais, on ne maîtrise sans doute pas totalement la situation, la preuve, par cette série d'explosions et le Japon a fait appel aux experts de General Electric. Il ne faut pas oublier que les réacteurs avaient été conçus à l'époque, il y a 40 ans, c'est une vieille centrale, par General Electric. General Electric a déjà dépêché des ingénieurs dans la centrale. Le Japon fait appel aussi à des ingénieurs qui avaient participé au sauvetage de la centrale de Three Mile Island aux Etats Unis en 1979 lorsqu'un réacteur avait connu un, avait commencé à fondre en partie et on est plus proche d'une situation semblable à celle de Three Mile Island,

 

GL               : - Oui, oui, oui.

 

FC               : - Ou du moins au scénario, mais on est encore loin, loin, loin d'avoir atteint,

 

GL               : - Voilà, les Japonais, les Japonais qui font donc appel aux Etats Unis pour les aider. Une dernière question brièvement, Frédéric Charles, on évoquait hier le fait qu'il pourrait y avoir le confinement, les enceintes de confinement qui pourraient être touchées, est-ce qu'elles sont intactes ou pas ce matin ?

 

FC               : -Certaines des enceintes de confinement qui abritent les réacteurs, sont endommagées. Mais les réacteurs eux-mêmes ne le sont pas.

 

GL               : - Ok, bien, merci Frédéric Charles pour ces éléments d'information en direct et on vous retrouvera certainement encore dans nos prochaines éditions. On va se plonger à présent dans le débat du jour, un débat qui traverse d'ailleurs la plupart des pays européens, Bertrand Henne, au regard de ce qui se passe au Japon, faut-il accélérer la sortie du nucléaire et si oui, vers quoi?

 

BH               : - Oui et on reçoit ce matin deux pères en quelque sorte, l'un des pères de l'industrie nucléaire belge, Pierre Klees, le co-Président de la Commission Energie 2030, bonjour, Pierre Klees.

 

PK               : - Bonjour, Bertrand.

 

GL               : - Et le père de la loi de sortie du nucléaire belge, le Député Ecolo, Olivier Deleuze, bonjour, Olivier Deleuze.

 

OD               : - Bonjour, Monsieur Henne.

 

GL               : - Alors pour être complet quand même dans la présentation des invités, le Forum nucléaire qui regroupe les entreprises actives dans le secteur en Belgique, avaient dans un premier temps, accepté de débattre avec vous Olivier Deleuze, mais dans la soirée, ils se sont rétractés sans motif, comme ça, c'est dit pour les gens qui ont vu les annonces qu'on avait faites sur le site Internet. Pierre Klees, on va commencer par vous, je le disais, certains, on n'hésite pas à vous décrire comme l'un des pères du nucléaire civile belge, vous avez construit en fait des centrales ; est-ce qu'en voyant ce qui se passe à Fukushima et manifestement, le fait que les autorités n'ont pas le total contrôle de la situation, est-ce que vous en venez à douter des bienfaits de l'atome civile ? Vous vous dites, le nucléaire, c'est quand même quelque chose qui peut déraper ?

 

PK               : - Alors je crois d'abord qu'il faut rendre hommage aux Japonais. D'abord, ils ont montré beaucoup de courage en construisant leurs centrales dans une zone que l'on sait sismique, d'une part et d'autre part, la manière dont ils réagissent aujourd'hui, avec un souci constant et permanent de la santé des gens. Donc, ça c'est une première chose. Et deuxièmement, je crois aussi qu'il faut s'incliner devant ce désastre qui frappe le Japon.

 

GL               : - Je le disais, la situation semble quand même pour l'heure, hors de contrôle ; c'est-à-dire que les mesures qui sont prises n'empêchent pas les explosions, n'empêchent pas les incendies, n'empêchent pas la fusion et les enceintes de confinement de commencer à se dégrader. Est-ce que vous vous dites, tiens, la situation est hors de contrôle, voilà ?

 

PK               : - Ah sûrement pas, je crois que la situation est sous contrôle et qu'elle évolue et donc je dis, tout accident doit être une source de progrès et de sécurité accrue.

 

GL               : - Vous n'êtes pas inquiet, quoi ?

 

PK               : - A condition de, je ne suis pas inquiet pour la santé des personnes. Il est clair que les réacteurs en question, sont définitivement détériorés. Ca, ça ne fait pas l'ombre d'un pli, à mon avis. Mais de là à dire qu'il y a un danger certain pour les personnes, je pense qu'il y a de la part des autorités japonaises et des ingénieurs japonais, des mesures qui sont prises pour l'éviter.

 

GL               : - Olivier Deleuze, je le disais, vous êtes Député Ecolo, vous êtes l'un des pères de la loi, vous êtes même le père de la loi de sortie du nucléaire belge. Alors sur ce qui se passe là-bas, est-ce que vous, vous êtes beaucoup plus inquiet que Pierre Klees ?

 

PK               : - Alors oui ; d'abord ce qui se passe là-bas, c'est avant tout dans l'ordre des priorités, un drame, 10.000 personnes dites mortes ou disparues et puis le nucléaire ne vient qu'après, donc la hiérarchie de nos priorités, c'est et de nos soucis, c'est celle-là évidemment.

Mais oui, je suis inquiet, comme tous les Japonais le sont et comme les gens, les étrangers qui vivent au Japon le sont, bien entendu, puisque je constate que les centrales sont hors contrôle et par conséquent, bon, c'est évidemment dramatique, c'est pas la première fois que des centrales nucléaires sont hors contrôle mais là, il y en avait une, puis il y en a deux, puis, il y en a trois, je veux dire et puis, il y a des combustibles irradiés là-bas. Selon l'opérateur dans un rapport qu'il a sorti en novembre 2010, il disait que sur ce site, il y a 600 tonnes de combustibles irradiés dans les centrales, j'aimerais bien savoir où en est ce combustible irradié, donc celui qui a été sorti des centrales et qui a été mis dans les piscines, où est-ce qu'il est ? J'ai bien peur qu'il y ait une pollution atmosphérique et marine importante.

 

GL               : - Oui, cette information donc qui est confirmée par la IEA, un bassin de stockage de combustibles nucléaires usagés, est en feu, au réacteur numéro 4, avec de la radioactivité libérée dans l'atmosphère mais on n'en connaît pas encore les quantités ? Pierre Klees, je reviens à ce que vient de dire Olivier Deleuze, qui est plus inquiet que vous. Est-ce que vous n'avez pas l'impression que les choses sont en train de déraper, franchement ?

 

PK               : - Ecoutez, je crois que nous ne pouvons pas nous prononcer là-dessus, nous n'avons pas d'informations objectives à ce sujet, nous sommes trop loin, d'une part et d'autre part, cette situation évolue. Donc il est clair qu'il y a un risque.

 

GL               : - Et c'est quoi le risque ?

 

PK               : - Mais c'est un risque d'irradiation parce que le risque industriel, bon, celui-là, il s'est manifesté, il est clair, les réacteurs sont perdus. Donc le risque industriel, il est là. En dehors de ça, ce qui m'importe aujourd'hui, c'est la sécurité non seulement du personnel mais aussi des gens qui sont extérieurs à la centrale. Et je crois que là, des mesures sont prises pour éviter cela et je pense que cette incitation à la peur, est une chose qui ne donne pas de résultat positif.

 

GL               : - Alors dès hier, d'ailleurs, dans plusieurs pays européens, ce qui se passe à Fukushima, a rebondi dans le débat politique et beaucoup parlaient comme Pierre Klees, d'incitation à la peur de certains Ecologistes, c'était notamment le cas en France, c'était le cas également en Allemagne, on a dit, attention, c'est indécent de mener un débat sur le nucléaire alors qu'il y a encore des incidents en cours à Fukushima, Olivier Deleuze ?

 

OD               : - Alors, je l'ai dit, le premier drame, c'est le drame des 10.000 personnes qui sont mortes. Le nucléaire ne vient qu'après. Deuxièmement, je constate que l'Allemagne mais aussi la Suisse, remet en cause le nucléaire.

 

GL               : - Angela Merkel l'a dit clairement avant-hier.

 

OD               : - Angela Merkel, je suppose d'après l'interprétation de Monsieur Klees, joue également avec la peur et son Ministre Chrétien démocrate de l'Environnement, également et les Suisses également, il faut effectivement savoir tirer les leçons d'un événement et ne pas minimiser ce qui se passe. Vous savez la perte des centrales nucléaires, à la limite, la perte industrielle à la limite, peu importante, excusez-moi, Monsieur Klees, peu importe,

 

PK               : - Mais je,

 

OD               : - Ce qui est important ici, c'est l'irradiation des gens qui sont autour de la centrale, c'est ça,

 

PK               : - Nous sommes bien d'accord.

 

OD               : - Et c'est la pollution marine et on va finir par la réingérer, les Japonais mangent beaucoup de poissons, c'est ça qui est important, c'est pas la question industrielle, c'est la question humaine et la question de santé publique.

 

GL               : - Oui, Pierre Klees ?

 

PK               : - J'ai dit la même chose,

 

GL               : - Pierre Klees, avant même, l'industrie nucléaire japonaise était considérée comme l'une des plus avancées du monde et l'une des plus sûres du monde. Ce qui se passe là-bas, est-ce que ça doit remettre en question, la sécurité de nos centrales ici, se dire que ce qui peut arriver là-bas, alors, on n'aura sans doute pas de tsunami sur la Meuse mais voilà, d'autres événements imprévus pourraient arriver chez nous ?

 

PK               : - Mais c'est très important, ce que vous venez de dire, si on n'a pas de tsunami sur la Meuse, ce que je crois aussi, reste cela à démontrer, est-ce que le risque est nul, je ne le crois pas, mais il est vraiment très faible, mais s'il n'y a pas de tsunami ici, nous n'avons pas de raison de croire que nous pourrions avoir un incident de cette nature ici en Belgique.

 

GL               : - Sauf un incident imprévu, voilà, c'est toujours ça, dans un accident nucléaire, c'est quelque chose qu'on n'a pas prévu ?

 

PK               : - C'est la vie, la vie est imprévue.

 

GL               : - Et pour vous, la prise de risques nucléaires avec ce qui se passe à

Fukushima, vous ne revoyez pas votre point de vue, vous ne vous dites pas, tiens, on ne peut jamais prévoir quoi ?

 

PK               : - Je revois, je revois mon point de vue sur le fait que lorsque l'on concevra une nouvelle centrale, il faudra tenir compte de l'analyse des accidents qui se sont produits là-bas mais avec les paramètres que nous avons chez nous. En Occident, dans la partie occidentale de notre continent, nous n'avons pas les mêmes conditions qu'à Fukushima, point.

 

GL               : - Olivier Deleuze, ce qui se passe là-bas, ne pourrait pas arriver ici?

 

PK               : - Il ne faut pas négliger les avantages qu'apporte le nucléaire parce que ceux-là, on les néglige aussi parfois dans un débat comme celui-là.

 

GL               : - Olivier Deleuze ?

 

OD               : - Oui, au monde, il y a 31 pays aujourd'hui qui ont des centrales nucléaires, à mon sens, les opérateurs nucléaires dans ces 31 pays, disent tous, jamais chez moi, chez moi, c'est différent, ils le disent tous évidemment, y compris le Japon, la semaine dernière, y compris les USA avant Three Mile Island, y compris l'Ukraine avant Tchernobyl. Pourtant hier, on décide de distribuer des pilules d'iode, alors pas chez moi, mais on distribue des pilules d'iode, c'est bizarre.

 

GL               : - Mais c'était prévu longtemps à l'avance.

 

OD               : - Oui, mais bien entendu, mais c'est très, très bien mais ça veut dire que bien sûr, que ça peut arriver et pourtant les opérateurs d'assurance, les sociétés d'assurance, ne veulent pas assurer le nucléaire sans limites, si vous voulez. Ca veut dire que les gens qui travaillent dans les assurances, savent qu'il y a un risque et que ce risque est ingérable. Le périmètre d'évacuation aujourd'hui au Japon, c'est 30 kilomètres autour des centrales. Vous imaginez l'évacuation du port d'Anvers, l'évacuation de Liège, l'évacuation de Huy ? Vous pensez que c'est gérable, que c'est possible d'évacuer Anvers, tout le port ? Je pense que ça c'est un mal qui n'est pas nécessaire.

 

GL               : - Peut-être, je le disais aussi en préambule, Pierre Klees, vous avez été co-Président de la Commission Energie 2030 qui devait plancher sur le mix énergétique ; pour revenir sur l'avenir du nucléaire belge, est-ce qu'on pourrait se passer, si on le décidait finalement de maintenir la loi dont Olivier Deleuze a été le père, la loi de sortie du nucléaire, on ne la touche pas, est-ce qu'on peut se passer 2015, des réacteurs, d'une partie des réacteurs puisque c'est quand même planifié dans le temps ?

 

PK               : - Alors je suis à cet égard, de mon point de vue, tout à fait formel,

la réponse à votre question est non. Ensuite, quand vous parlez de la loi de Monsieur Deleuze, il y a tout de même un paragraphe dans cette loi qui dit, si la sécurité d'approvisionnement est menacée, on peut revoir la loi, n'est-ce pas.

 

GL               : - Mais on a bien compris votre point de vue, pour vous, ce n'est pas possible ; Olivier Deleuze, rapidement ?

 

OD               : - Bien entendu que si la sécurité d'approvisionnement est menacée, on peut revoir la loi, mais l'avenir, ce n'est pas le nucléaire, ce n'est pas une technologie qui date de 40 ans. Vous vous souvenez des voitures d'il y a 40 ans, les grille-pain, les télévisions, comment ça se fait que tout d'un coup, il y a une technologie qui doit traverser le temps alors que le monde change, le nucléaire, c'est malheureusement le passé, il faut se tourner vers l'avenir maintenant.

 

Georges Lauwerijs :- Olivier Deleuze et Pierre Klees sont nos invités ce matin.

Débat à poursuivre tout à l'heure dans Questions Publiques à 8:35 heures.