Le vote grec décortiqué dans Matin Première

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G.Lauwerijs : -            Eh bien, ils sont deux ce matin, Bertrand Henne, pour commenter l'actualité grecque et européenne.

BH                  : - Oui, avec nous deux invités, vous l'avez dit, Georges Domyos, qui est Conseiller européen des Premiers ministres, qui a été Conseiller européen des Premiers ministres Padademos et Papandreou.

Bonjour, Georges Domyos.

GD                  : - Bonjour.

BH                  : - Vous êtes avec nous depuis Athènes.

Et puis Lambros Couloubaritsis qui est Professeur honoraire de Philosophie à l'ULB et qui reste observateur attentif de l'évolution de la Grèce.

Bonjour, Lambros Couloubaritsis.

LC                  : - Bonjour.

BH                  : - On va peut-être commencer par vous, Georges Domyos, cette victoire de la droite pro-austérité en Grèce, suscite assez largement le soulagement de la classe politique européenne. Est-ce que ce matin selon vous, le spectre de la sortie de la Grèce de la Zone Euro, est derrière nous ?

GD                  : - Non, pas encore. Parce que la question de la sortie de la Grèce pourrait  finalement redresser l'économie et s'il pouvait revoir l'accord fait avec les Européens, pour pouvoir éventuellement financer son programme de redressement de l'économie grecque, c'est ça, l'histoire. Donc c'est vrai que les gens de droite grecque avec sur son programme électoral et qui est passible de réaliser, il faut quand même de nouvelles négociations pour sortir de la crise, qui ne dépend pas seulement de la Grèce mais aussi de ses partenaires européens, aussi du résultat qui est en Europe. On pourrait avoir d'ici quelques semaines, quelques mois,

pour intéresser l'économie européenne dans son ensemble.

BH                  : - Oui, donc vous dites, qu'il y a quand même une négociation qui va se faire maintenant entre les gagnants de ce scrutin et les autorités européennes et on parle d'un étalement du plan d'aide à la Grèce, c'est ce qu'avait promis Nouvelle démocratie, c'est d'étaler un petit peu dans le temps, le plan d'austérité, c'est ça qui va se passer ?

GD                  : - C'est ça qui va se passer d'une part ; d'autre part, ce qui va se passer, c'est que l'Europe dans son ensemble, va avoir sa stratégie de sortie de la crise. Vous savez très bien que la Grèce, c'est un grand problème européen mais ce n'est pas le seul. La Grèce est vraiment le maillon le plus faible de l'économie européenne mais il y a aussi d'autres maillons faibles, donc l'Europe doit dans son ensemble, prendre des décisions importantes .. vers la fin du mois de juin, ces décisions seront prises.

BH                  : - Lambros Couloubaritsis, je le disais, vous êtes Professeur honoraire de Philosophie à l'ULB.

Vous restez observateur de ce qui se passe en Grèce. Pour vous, le spectre de la sortie de la Grèce de la Zone Euro, dont on parle maintenant depuis presque 1 mois, où les précédents élections où le scrutin n'avait pas permis la formation d'une majorité, est-ce que pour vous, ce spectre, il est derrière nous ?

LC                  : - Vous savez, nous sommes dans une époque d'incertitude, je dirais, on ne peut pas affirmer cela, la seule chose qu'on peut affirmer c'est que du point de vue d'une partie de la population grecque, il y a un soulagement avec les résultats, dans la mesure où ils avaient peur, on avait créé la peur de la sortie de l'Euro.

Et il y a un soulagement du côté de l'Europe, ça, on le voit, on le sent aujourd'hui du côté des marchés.

En face de ça, il y a des déceptions aussi ; déception du Siriza, c'est un parti de gauche,

BH                  : - La Gauche radicale, oui.

LC                  : - La Gauche radicale, elle est partie de 4% et est arrivée à 27%, donc je dirais, c'est un espoir pour l'avenir. Donc déception provisoire, disons, parce que si le Gouvernement actuel ne réussit pas, ils ont la chance et en même temps, c'est une bonne chose parce que ils devraient faire aussi l'expérience de l'opposition, mais déception aussi du Pasok, du Parti Communiste, le Parti Communiste est à moitié, le Pasok est à 12%.

BH                  : - Oui, ce qui est une défaite historique, ils ont été jusqu'à 44% par le passé, oui ?

LC                  : - Ils ont payé un peu, je dirais, plusieurs choses, le passé, leur présence dans le pouvoir mais aussi, je crois aussi, ils ont été un peu les bouc-émissaires, ils ont été diabolisés et en dépit de l'effort qu'ils ont fait pour faire sortir de la situation, donc c'est eux qui subissent. Mais je dirais une dernière chose, une inquiétude aussi pour l'avenir, cette montée de l'extrême droite, on a cru qu'elle allait être en baisse et pourtant, elle n'est pas en baisse, ce qui veut dire que ce n'était pas seulement un accident, elle devient structurelle et c'est un parti très bien organisé.

BH                  : - Oui, ça, on va y revenir. J'aimerais juste avant évoquer avec vous, Georges Domyos, est-ce que ce Gouvernement va être facile à former ? On se souvient évidemment aux dernières élections, il n'y avait pas eu de possibilité de former une coalition, ici, on se retrouve donc avec le parti de droite, Nouvelle démocratie, qui est assez largement en tête en terme de sièges puisqu'ils obtiennent le fameux bonus de 50 sièges au Parlement en tant que premier parti. Est-ce qu'ils vont facilement former une coalition avec le Parti Socialiste, c'est ça que tout le monde évoque ce matin ? Ca va être facile à faire, ça va être vite fait, selon vous ?

GD                  : - Non, ce ne sera pas facile mais finalement, c'est vrai qu'en Grèce, il n'y a pas cette culture de coalition comme vous avez ici en Belgique par exemple, donc c'est la première fois qu'en Grèce, on est obligé de faire ce type de coalition entre Gouvernement, entre partis politiques. Ce ne sera pas facile mais à mon avis, il n'y a pas de croire à la sortie et donc les Socialistes craignent que bien qu'ils ont une certaine hésitation à participer à ce Gouvernement parce qu'ils comptent bien que ce ne serait pas à leur profit, ils vont participer et aussi d'autres, d'autres partis de la gauche, vont participer. Donc à mon avis, ça sera au Gouvernement, ça ne sera pas facile, mais ils vont former le Gouvernement.

BH                  : - Oui, on n'aura pas de situation comme lors des dernières élections, plusieurs personnalités vont devoir se succéder pour essayer de former le Gouvernement, vous pensez que d'ici la fin de la semaine, peut-être même aujourd'hui, selon certains observateurs, on aura une indication de la coalition ?

GD                  : - On aura une indication, pas un Gouvernement même aujourd'hui mais on aura une indication  même aujourd'hui et j'espère, enfin j'estime que d'ici la fin de la semaine, j'aurai un Gouvernement. Je ne sais pas exactement quel type de coalition, quelles seront les personnalités qui vont y participer, quels seront les hommes et les femmes politiques qui vont y participer. Mais à mon avis, les Grecs ont vraiment, les partis politiques grecs ont bien pris conscience qu'il faut former un Gouvernement de coalition, ils vont le faire à mon avis.

BH                  : - Oui. Lambros Couloubaritsis, vous évoquiez le succès assez important des néo-nazis parce que c'est un parti, plus que l'extrême droite, c'est carrément néo-nazi, avec des références très claires au nazisme, qui ont gardé à peu près 7% des voix, alors que tous les sondeurs avaient pointé, eh bien plutôt le contraire, qu'ils allaient s'affaisser,

LC                  : - Oui, à 4%, oui.

BH                  : - Et finalement, ce n'est pas le cas, comment vous expliquez ça, vous ?

LC                  : - C'est parce que la crise est profonde, il y a beaucoup de pauvreté actuellement, on ne s'imagine pas, c'est un passage avec une rapidité inimaginable, en-dessous du seuil et bon, les gens travaillent, ils ont une politique de proximité, beaucoup de monde, ils prennent la place de l'Etat défaillant et ça, c'est le point faible actuellement de l'Etat. C'est pour ça qu'il est urgent que le Gouvernement se forme et qu'on commence à redresser la situation. Donc ils sont sur place et là, il faut faire très attention parce qu'ils sont dans la rue. Donc ça veut dire qu'il est possible qu'on ait aussi des violences contre les étrangers.

BH                  : - Il y a quand même quelque chose d'un peu durable qui est en train de s'installer, extrême droite en Grèce, qui n'existait peut-être pas ou en tout cas pas au niveau parlementaire avant ?

LC                  : - Ils sont 18 Parlementaires actuellement, ils ont perdu 3 à cause du système, ils ont perdu mais ça veut dire que les 18 Parlementaires, ils ont 1 voix dans le Parlement et 1 voix dans la rue. Ils ont une double voix et ils ne sont pas seulement dans la rue et ça, ça va poser de gros problèmes s'il n'y a pas un redressement assez rapide au niveau des plus pauvres. Je crois que si le Gouvernement grec essaie de faire quelque chose d'utile, c'est d'essayer de redresser la barre un peu plus haut, on peut faire des mesures qui soient équivalentes ailleurs pour essayer de redresser, à ce moment-là, je crois que l'extrême droite commencera un tout petit peu à trouver un obstacle.

BH                  : - Oui, Georges Domyos, je reviens vers vous, comment est-ce que vous voyez les prochaines semaines en Grèce, on sait que ça a été parfois très tendu, au bord d'un climat de violences dans la rue, entre, eh bien, les désabusés de Siriza, qui ont presque atteint, qui sont presque devenues premier parti à 2,5% et puis l'extrême droite dont on a vu les images assez terrifiantes. Comment est-ce que vous voyez les choses, Georges Domyos, est-ce que ça va être stable ou est-ce que ça risque d'être chahuté dans les prochaines semaines dans les rues en Grèce ?

GD                  : - Ecoutez, d'abord le phénomène néo-nazi est vraiment le phénomène le plus grave de l'Europe, en Europe à ce moment-là, c'est vraiment dramatique d'avoir des nazis, c'est la première fois qu'en Grèce, nous avons ce type de néo-nazis qui se trouvent par là-bas. Ca, c'est vraiment le plus grave. Je ne sais pas si ça va se développer aussi dans les rues, mais il faut, il faut attendre. En fait,  en ce qui concerne Siriza, moi, je crois que c'est une force importante, de gauche, qui se développe. Ce qui est important, ce n'est pas le fait, ce qu'ils disent mais vraiment ce qu'ils représentent. Il est vrai qu'ils représentent une force de changement, une force de doute vers l'ensemble du système politique et donc à mon avis, c'est une force forte pour l'avenir.

BH                  : - Oui et qui est durable, qui va rester, parce que c'est vrai et Lambros Couloubaritsis le rappelait, son passé de 4 à 27% en très peu de temps, est-ce qu'ils peuvent redescendre aussi vite ou est-ce qu'à votre avis, là, ils sont vraiment installés de manière très durable ?

GD                  : - Non, à mon avis, ils seront durables, ils seront durables, mais peut-être, ils vont changer, ils vont mûrir mais ils sont ici pour rester à mon avis parce qu'ils représentent beaucoup plus de ceux qui ont besoin de changements, de contestations dans le système politique, de l'ensemble de l'hypocrisie et de la corruption qui existent en Grèce. Donc c'est une valeur de déclaration, s'ils ne comprennent pas très bien ce qui se passe en Europe, je suis un peu, un peu naïf, je suis la gauche naïve, moi, je dis, le Siriza, mais il a besoin de faire quelque chose d'important et à mon avis, ils vont rester.

BH                  : - Oui, je reviens vers vous Lambros Couloubaritsis, on évoquait justement ce Siriza qui représentait un peu la gauche naïve, sans expérience encore, du Gouvernement, on voit mal comment des partis comme Nouvelle démocratie ou le Pasok, qui risquent de s'allier dans les prochaines heures, pour gouverner, vont vraiment pouvoir réformer des choses qui en Grèce, ne semblent pas pouvoir bouger depuis des années, que ce soit l'Administration assez peu efficace, une justice fiscale plutôt assez injuste justement, avec notamment des armateurs grecs, c'est toujours l'exemple qu'on prend et qui échappent assez largement à l'impôt, l'Eglise orthodoxe aussi, des dépenses militaires très importantes. Est-ce que ça va changer en Grèce dans les prochaines semaines, les prochains mois, avec ces anciens dirigeants ?

LC                  : - Bon, c'est la grande question, est-ce que c'est les dirigeants seulement qui sont responsables ou bien, c'est le système, la Grèce n'est pas comme la Belgique ou d'autres pays européens. C'est un pays qui s'est formé peu à peu, parti de zéro, a conquis des territoires. Elle a eu des échanges de population et cette situation historique a fait en sorte qu'il y a eu beaucoup de dettes pour faire les guerres, il y a eu aussi des populations qui ont dû travailler dans le clientélisme. Le clientélisme est profondément ancré dans la situation grecque parce que c'est une politique de proximité. Et dans ce sens-là, est-ce qu'on peut en 10 jours, et l'Europe a fait une erreur, de croire qu'en 10 jours, on peut faire sauter un système qui a plus de 150 ans, donc là, il y a une difficulté même pour le Siriza, si le Siriza prend le pouvoir, donc ce n'est pas si simple. Je dirai que la difficulté, c'est que les partis traditionnels qui sont responsables entre guillemets de cette situation, ont gagné les élections,

BH                  : - C'est pour ça que je pose la question, on voit mal comment ils vont pouvoir changer les choses.

Est-ce que vous avez l'espoir, malgré, eh bien, le résultat finalement assez classique, avec le Pasok, avec Nouvelle démocratie, qui se retrouvent de nouveau aux commandes, que la situation de fond change en Grèce?

LC                  : - Bon, la question est de savoir l'aide que l'Europe va donner. Moi je crois que la Grèce ne peut pas s'en sortir toute seule, si l'Europe le prend au sérieux, actuellement, nous avons deux tendances, si c'est le Pasok, avec la Nouvelle démocratie et le petit parti de gauche qui sont au pouvoir, donc il y a la politique, il y a la politique de Hollande, la politique de Merkel, est-ce qu'ils ne vont pas être favorables d'une aide à la Grèce?

Bon, à ce moment-là, on a un espoir. Mais à l'intérieur, il faut des réformes, c'est-à-dire qu'il faut à un certain moment que le Gouvernement grec comprenne que ce n'est pas seulement les engagements, c'est une politique de terrain, qu'il faut faire et il n'y a pas que le système fiscal qui ne fonctionne pas bien, on peut multiplier les problèmes. Moi, j'ai d'ailleurs, pour résumer, je dirai, peut-être ce qui est nouveau, c'est que les deux partis traditionnels ont conscience de cette situation. Mais à mon avis, s'ils ne font pas grand-chose et par impuissance, ils ouvrent la voie à Siriza de se préparer à prendre le relais.

BH                  : - Oui, Georges Domyos, on termine par vous, trente secondes, votre espoir à vous, que ces réformes de fond dont on vient de parler, soient vraiment mises en oeuvre par, finalement,  des acteurs qui sont depuis très longtemps présents sur la scène politique en Grèce ?

GD                  : - Non, à mon avis, je crois que ces réformes seront mises en place par l'ensemble de la population.

Moi, je pense aussi, si Siriza aussi , ne va pas contribuer à ces changements, sinon, il n'aura pas de changements sérieux. C'est vrai que les politiques anciennes vont disparaître peu à peu, même s'ils sont au pouvoir, ils vont partir leur vote électoral, donc il y aura un changement à mon avis, je suis tout à fait d'accord que c'est l'Europe finalement, qui va imposer et s'ils quittent l'Europe, c'est la crise en Europe. C'est l'intégration européenne qui va imposer les changements, ce ne sont pas les politiciens européens qui vont imposer les changements, alors moi, je suis optimiste.

BH                  : - Merci, Georges Domyos, vous êtes Conseiller européen des Premiers ministres Papademos et Papandreou notamment

et Lambros Couloubaritsis, Professeur honoraire à l'ULB. On vous retrouve tout à l'heure à 8:35 heures.