La crise aux Pays-Bas analysée dans Matin Première

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G.Lauwerijs : - Ils sont deux ce matin, Jan Brouwer Willem, Politologue de l'Université de l'UCL et de l'Université de Nimègue et Manuel Abramowicz de "resistance.be", Bertrand Henne.

BH                  : - Oui, car nous allons évoquer notamment le Gouvernement des Pays Bas qui est en crise, qui est démissionnaire parce qu'aucun accord n'a pu être trouvé avec le Parti Populiste de Geert Wilder, à propos de l'austérité que les Pays Bas doivent eux aussi s'appliquer, l'extrême droite donc qui joue un rôle central dans la vie politique des Pays Bas et qui est au centre aussi, on le voit en France, du deuxième tour de l'élection présidentielle. Une résonnance très forte qui fait d'ailleurs sortir la Commission Européenne de son silence, Commission Européenne qui a appelé les dirigeants européens à résister à la montée du populisme sur le continent. Mais d'abord, on va faire un point sur la situation de nos voisins du Nord, avec vous, Jan Brouwer Willem, bonjour.

JBW  : - Bonjour.

BH                  : - Marc Rutte a donc présenté sa démission hier ; est-ce qu'on se dirige tout droit vers des élections aux Pays Bas ?

JBW  : - Oui, tout à fait, Monsieur, oui, tout à fait, le Gouvernement est tombé, donc il faut se tourner vers la Reine et organiser des élections.

BH                  : - Ca veut dire qu'elles vont avoir lieu dans combien de temps à peu près ?

JBW  : - Ah oui, ça, c'est encore un problème parce que les partis politiques ne sont pas d'accord entre eux.

Voilà et le Gouvernement ne peut pas prendre des décisions donc il tombe mais le Parlement n'est pas fait pour faire des décisions qui sont au Gouvernement, donc il faut choisir une date, il y a quelques partis qui veulent organiser des élections avant les vacances d'été. Mais c'est très difficile de les organiser du point de vue de l'organisation et tout ça et donc probablement, c'est pour le début de septembre.

BH                  : - Pour bien comprendre la situation Jan Brouwer Willem, le déficit budgétaire est important aux Pays Bas, une dette privée aussi très importante, il y avait déjà eu 18 milliards,

JBW  : - Relativement, oui.

BH                  : - 18 milliards d'Euros d'effort et il fallait encore en faire plus, 9 à 12 milliards, je lisais. Est-ce que Geert Wilders, le leader de de parti populiste, est, nous n'allons pas laisser nos vieux pays payer la note des fraudeurs Grecs. Ca veut dire que,

JBW  : - Tout à fait, non, il a complètement perdu le chemin, un peu, notre populiste à nous, c'est un peu le caractère du populisme, pendant 2 ans, il a accusé les Grecs, les Belges, les Espagnols et je ne sais plus qui, de ne pas respecter les règles européennes, une fois le problème budgétaire aux Pays Bas, il dit, mais, on s'en fout, donc il n'est pas trop conséquent. Mais la conséquence n'est pas le caractère principal du populisme.

BH                  : - Manuel Abramowicz, je le disais de "resistance.be" , Observateur notamment des extrêmes droites en Europe, un mot sur Geert Wilders, alors la presse internationale de manière générale ce matin, accole le plus souvent le terme de "populiste" à Geert Wilders, xénophobe, islamophobe aussi, alors, ce n'est pas une extrême droite néo-nazie, ce qu'il représente Geert Wilders, on peut dire, une nouvelle forme d'extrême droite ?

MA                 : - Alors, tout à fait, il fait partie de la droite radicale pure et dure, on va dire, qui est constituée d'un côté de l'extrême droite classique, historique, issue directement des organisations et des courants fascistes des années 30 et puis de cette nouvelle droite nationale populiste ou populaire, qui émerge plus ou moins dans les années 90, dans différents pays, plutôt pays nordiques au niveau européen, qui n'a pas de racine fasciste ni nazie, ni raciste même à la limite. Elle pourrait, bref, pour faire une comparaison, c'est la tendance de la droite dure un peu fascisante dans les années 30 et 40, qui va rentrer dans la Résistance.

BH                  : - Est-ce qu'on peut encore parler d'extrême droite ?

MA                 : - Non, il faut parler d'une droite radicale, nationale populaire, c'est une droite même qui, sur toute une série de choses, est en rupture, sur des nouveaux thèmes mais ce n'est pas pour ça qu'elle ne représente pas un danger pour les libertés individuelles et collectives.

BH                  : - Jan Brouwer Willem, je reviens vers vous, est-ce que, vous parliez d'élections, alors peut-être avant l'été, peut-être après l'été, est-ce qu'aujourd'hui Geert Wilders est en position peut-être, il y a encore quelques semaines, quelques mois avant les résultats, de remporter la mise, s'il est à l'origine de la crise, puisqu'on n'a pas réussi à trouver une solution avec lui sur l'austérité, est-ce qu'il pourrait en profiter, gagner des élections et se rendre encore plus important aux Pays Bas ?

JBW  : - Ca, c'est trop tôt pour le dire. Il est certain que les derniers jours, il a perdu un peu de son charisme inouï car il avait pendant 2 ans un charisme qui est improbable aux Pays Bas et, mais les derniers mois, il a commis quelques erreurs et peut-être, mais maintenant c'est clair, il a fait chuter le Gouvernement, c'était lui qui refusait le paquet de mesures pour assainir le budget mais c'est encore trop tôt. Et si son charisme est fini, son parti s'écroulera parce que ce sont des drôles, je ne dirais pas des drôles de gens, mais je cherche les mots, mais ce ne sont pas des professionnels, ce sont des gens rancuniers un peu,

BH                  : - Un peu rancuniers, oui,

JBW  : - Donc si son charisme est fini, son parti échouera mais s'il regagnera son prestige, il pourrait obtenir 30 sièges dans le Parlement qui a 150 sièges, donc 20% de l'électorat, c'est possible pour lui.

BH                  : - Est-ce que vous confirmez que Geert Wilders impose, je le lisais encore ce matin, parce que finalement, on connaît, on ne suit nous pas tellement la situation aux Pays Bas par rapport à la France que l'on suit beaucoup, évidemment, nous, est-ce que vous nous confirmez qu'il impose vraiment les thèmes dans la vie politique néerlandaise ?

JBW  : - Hélàs oui et c'est une situation que nous ne connaissons pas, c'est pas dans les années 90 que l'on vous dit que le populisme a surgi mais chez nous, c'était 2002 et c'était comme un champignon que la populisme a poussé et on ne sait toujours pas comment réagir et c'était Pim Fortuyn d'abord et puis c'est Geert Wilders, il a un charisme et ses Tweet sont lus, sont cités partout, oui, il domine le débat politique.

BH                  : - Oui, il y a une résonnance, Manuel Abramowicz entre ce qui se passe aux Pays Bas, on le voit avec Jan Brouwer Willem, l'extrême droite ou plutôt le Parti Populiste impose leurs visions, imposent leur agenda, j'ai envie de dire, dans le débat public, ce qui se passe en France, avec le rôle que joue maintenant Marine Le Pen dans le second tour de l'élection présidentielle,  elle n'y est pas présente puisqu'elle n'a pas été élue au second tour mais on voit bien que ses voix sont au centre de toutes les attentions. Qu'est-ce qui différencie les deux partis ? Il y a de grandes différences entre le Front National français et Geert Wilders, ce n'est pas la même chose, on peut dire que le Front National français est lui un vrai parti d'extrême droite, avec des racines plus mauratiennes, plus fascisantes, on peut le dire comme ça ?

MA                 : - Mais tout à fait, le Front National français est issu donc au sein de la droite radicale, de ce courant extrême droite classique, donc a été fondé par d'anciens collaborateurs, des nostalgiques de la deuxième guerre mondiale, quoi, des organisations fascistes et nazies, liées aux réseaux révisionnistes, etc. Marine Le Pen est née au sein du Front National, elle est née en 1967, le Front National a été fondé en 1972 entre autre par son père et effectivement, elle fait partie de cette transformation donc elle voudrait transformer pour pouvoir vivre encore, quoi, faire vivre le Front National pendant au moins plus de 40 ans dans le paysage politique,

BH                  : - Dédiaboliser ?

MA                 : - Dédiaboliser et se transformer sous la forme d'un parti national populaire mais la seule différence avec,

BH                  : - Donc finalement devenir un peu comme le parti de Geert Wilders, c'est-à-dire sortir du spectre de l'extrême droite pour devenir de la droite radicale, droite pure ?

MA                 : - Oui, mais elle souhaiterait un emballage qui ressemble au PVV. Alors l'objectif, c'est quoi, c'est sortir de la diabolisation, premier objectif, second objectif, c'est d'établir des alliances avec des transfuges venant de la droite radicale, de la droite pardon, classique et ensuite, arriver au pouvoir. Donc c'est une stratégie de prise du pouvoir. Mais cette stratégie est une stratégie aussi de cheval de Troie. Donc est-ce que réellement le Front National français a changé parce qu'aujourd'hui, il se met en avant de la défense de la laïcité et de la république française contre notamment le mondialisme, comme il l'appelle, ça, c'est une autre question. Tous les indicateurs et toutes les études de politologues et de journalistes d'investigations en France, nous montrent que le Front National n'a pas réellement changé. Il y a un nouveau personnel politique, des jeunes d'une trentaine d'années dont certains ont fait de brillantes études mais le fonds de commerce reste identique, le discours anti-islam et le discours raciste des années 80, du Front National français.

BH                  : - Geert Wilders qui porte aussi un discours très dur sur la place de l'islam, on dit souvent qu'il est islamophobe, vous allez nous le dire, Jan Brouwer Willem, c'est un terme qu'on peut utiliser pour qualifier Geert Wilders, alors il y a aussi une caractéristique qu'il partage avec le Front National français, le fait qu'il voudrait sortir de l'Euro. Est-ce que le débat sur la fin de l'Euro, aux Pays Bas, est-ce que vous pensez qu'on va en parler beaucoup dans cette campagne ?

JBW  : - Les Hollandais rouspètent, le Général de Gaule a dit que les Hollandais sont têtus, près de leurs intérêts et bref, une nation, mais maintenant, on rouspète, on se sent très proche des Allemands dans ce débat-là, dans le débat de l'Euro et on ne sait pas très bien s'il faut payer pour la dette grecque ou les Italiens, les Espagnols, ça nous rend un peu nerveux. On a toujours été depuis les années 70, quand le débat sur l'Euro, commence, on a été dans le camp imposant un budget strict, politique, fiscal strict, oui, ça, c'est clair, on est protestant, on est avare, maintenant, eh bien, on cherche, comme tout le monde,

BH                  : - La voie de sortie, oui.

JBW  : - Comme tout le monde, une issue et ça, ce n'est pas trop clair et même Wilders a changé ses arguments, auparavant, c'était contre l'islam et les immigrés,

BH                  : - Très rapidement ?

JBW  : - Mais maintenant, c'est plutôt contre l'Europe et l'Euro, vous avez raison.

BH                  : - Oui, merci.

JBW  :- Le fascisme, le parti de Geert Wilders, ce n'est pas une démocratie, il ne connaît qu'un seul membre, c'est Wilders. On ne peut pas devenir membre unique.

BH                  : - Merci, Jan Brouwer Willem. On arrive à la fin du temps de cette interview. On vous retrouve tout à l'heure de toute façon pour Questions Publiques, 8:35 heures, avec Manuel Abramowicz.