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INVITE Geert Noels
JOURNALISTE Bertrand Henne
-Georges Lauwerijs : Notre invité, ce matin, c'est Geert Noels, économiste. Nous parlons de la Belgique, Bertrand Henne, au cœur de la crise de la zone euro.
-BH : Oui et j'ai bien peur que nous, on va en parler, de l'économie qui dégringole. Bonjour, Geert Noels.
-GN : Bonjour.
-BH : Alors, en 2008, vous nous disiez à ce micro, Geert Noels, que la crise bancaire allait sans doute devenir une crise de la dette des Etats. L'année passée, vous avez dit, à propos des problèmes de la Grèce, que s'il n'y avait pas de mesures fortes, on risquait la contagion en Europe. Cela s'est aussi passé. Aujourd'hui, les taux d'intérêt sur les emprunts à 10 ans pour la Belgique ont augmenté à 5,7 %, ce qui est très important. Est-ce qu'on peut dire que, après les autres pays, c'est un peu au tour de la Belgique d'être emportée dans la spirale de la crise de la dette ?
-GN : C'est très difficile de sortir d'une spirale. Je dirais qu'il faut toujours anticiper la prochaine étape. Et, apparemment, la Belgique a raté cette étape d'anticipation. Dès qu'on entre dans les problèmes, c'est très difficile d'en sortir, surtout pour un pays endetté comme le nôtre qui doit verser 15 milliards par an pour uniquement payer ses charges d'intérêt. 15 milliards par an ! Alors, si les taux montent de 1 %, c'est 1 % de notre PIB qu'il faut ajouter au budget. Alors, vous voyez à quel point le cercle peut être vicieux. Chaque pourcent d'augmentation des taux, c'est 1 % du PIB. Alors, pour Monsieur Di Rupo, les efforts doivent augmenter également.
-BH : Est-ce que cela veut dire que les marchés, enfin les investisseurs qui pourraient prêter à la Belgique, se disent de plus en plus qu'il y aura de très grandes difficultés à trouver des solutions ? Que, vu l'impact de la crise bancaire en Belgique, vu l'endettement de la Belgique, c'est de plus en plus risqué de prêter à la Belgique.
-GN : On fait semblant que ceux qui donnent de l'argent à la Belgique, ce sont des gens à Londres ou New-York, mais plus de la moitié provient de notre propre pays. Probablement que ce qui vient de l'étranger -partiellement au Luxembourg, etc. -, ce sont des sicav qui sont détenus par des Belges. Ceux qui sont en train de perdre confiance, ce sont les Belges mêmes. Et les questions que l'on entend, c'est de plus en plus : il y a un problème structurel avec la Belgique. Qu'est-ce qui se passe ? Alors, ce ne sont pas des gens à Londres ou New-York, ce sont des gens ici, dans tous les villages de Belgique, qui se posent des questions. Qu'est-ce qui se passe si on donne des garanties de telle taille aux banques ? Et même dans les autres pays européens : comment un petit pays comme la Belgique pourra s'en sortir ? Alors, j'insiste là-dessus.
-BH : C'est vraiment ça, le problème, pour vous ? Ce sont les garanties qu'on a données aux différentes banques qu'on a sauvées de la faillite, plus que la crise politique ? Il y a un journal, hier, qui titrait : « La crise politique nous coûte 1,8 milliard d'euros ». Est-ce qu'on peut dire que c'est surtout la crise politique, surtout les banques ? Qu'est-ce que vous dites, vous ?
-GN : Moi, je crois que, pour expliquer notre écart de taux, il est important de voir l'histoire. Entre 2000 et 2008, on a mangé nos réserves. On les a utilisées pour stimuler l'économie, pour garder la coalition ensemble. Et puis, à cela s'est ajoutée la crise bancaire. Les garanties qui, aujourd'hui, se chiffrent à 130 milliards d'euros, presque 40 % de notre PIB. Si cela se matérialise, vous avez un taux d'endettement qui est très proche de la Grèce. Alors, les gens qui savent compter et qui voient aussi les risques savent très bien que la Belgique est en train de prendre des garanties sur son dos qui sont presque intolérables pour un pays comme le nôtre.
-BH : Et la crise politique, là dedans, compte moins que certains voudraient le faire croire ?
-GN : La crise politique n'aide pas mais il y a des pays qui ont un gouvernement ou qui ont eu un gouvernement et qui n'ont pas pu échapper à ce cercle vicieux non plus, parce que le gouvernement n'avait jamais anticipé les problèmes. Alors, même aujourd'hui, avec un gouvernement, ce ne serait pas très différent. Enfin, je veux dire que la crise bancaire est là, avec ou sans gouvernement. Et même s'il y avait un gouvernement, cela devrait être un gouvernement qui prend des mesures pour aller dans le bon sens.
-BH : Il y a un nombre très important de garanties bancaires. Est-ce que vous pensez de plus en plus qu'on risque de devoir les activer ? On parle beaucoup de l'opération de démantèlement de Dexia, que Dexia Holding ne serait vraiment pas dans une situation très favorable et que la Belgique va peut-être devoir activer ces garanties. Est-ce que ce risque devient, selon vous, de plus en plus important ?
-GN : Je crois que ce risque devient important et je crois également que, dans l'affaire Dexia, la Belgique s'est fait rouler par les Français. Les Français, depuis 2008-2009, étaient persuadés que Dexia était un grand problème.
-BH : Ils le savaient ?
-GN : Ils le savaient et ils ont pris ce temps-là pour diminuer les risques en France pour peut-être même les déménager vers la Belgique. Ils étaient préparés à un scénario plus négatif que la Belgique. La Belgique vivait un peu dans l'espoir que cela allait se résoudre. La France, à mes yeux, a utilisé ce temps pour protéger son propre pays et bouger pas mal de risques vers la Belgique.
-BH : Et c'est nous qui garantissons pourtant la plus importante partie : plus de 64 % de ces 90 milliards. Donc, cela veut dire qu'on a 54 milliards qu'on doit garantir. Est-ce qu'il faut renégocier cette somme, pour vous, et rapidement ?
-GN : La France a pris 2 % de son PIB en garantie pour Dexia ; en Belgique, c'est à peu près 15 %. Alors, ça donne une idée des rapports. Je crois que la Belgique devrait renégocier avec la France, vu qu'on n'a pas eu l'information nécessaire pour bien juger cette situation, bien négocier. Elle devrait utiliser aussi peut-être ses contacts en Europe pour dire que les garanties que la Belgique donne pour, disons, stabiliser Dexia, ce sont aussi des garanties données sur d'autres pays Européens, des risques qui ne sont pas belges. Et alors, qu'on utilise nos garanties pour résoudre un problème systémique pour l'Europe. Alors, pourquoi ne pas utiliser le fameux fonds de stabilité européen pour nous aider ? Alors, si on peut enlever certaines de nos garanties, je crois que cela allègerait nos charges d'intérêt et ferait alors en sorte que la Belgique sorte du cercle vicieux. Je sais que cela peut peut-être toucher la fierté de certaines personnes ou que c'est difficile de renégocier et de dire qu'on a fait une erreur, mais on a aussi eu la mauvaise information, et je crois qu'on a surestimé notre capacité à supporter tout cela.
-BH : On voit bien que vous pesez vos mots. Est-ce que vous diriez que la manière dont le démantèlement de Dexia s'est fait est un scandale ?
-GN : On peut utiliser des mots très forts ou on peut dire : essayons de chercher une solution. Et renégocier, je crois que c'est une bonne solution. Se tourner aussi vers des épaules plus fortes : l'Europe. On est un petit pays qui est confronté à de grands problèmes qui ne sont pas propres à notre pays mais qui sont des problèmes aussi d'autres pays européens. Alors cherchons aussi l'aide européenne, pas pour financer notre pays mais pour reprendre certaines des garanties bancaires qui n'ont rien à voir avec la Belgique.
-BH : Gros nuages noirs au dessus de Dexia, des nuages noirs aussi -on le dit- au dessus de KBC et d'Ethias. Vous nous confirmez que ces deux autres institutions bancaires sont aussi en grande difficulté et que cela va aussi potentiellement coûter à l'Etat belge ?
-GN : Moi, je n'ai pas de l'information initiée ou de l'information supérieure par rapport à ce qu'il y a dans les journaux. On voit les cours de bourse, on voit également qu'Ethias a demandé de l'aide fédérale et régionale. Disons que c'est l'écho de 2008. On reçoit maintenant le boomerang de 2008-2009 et cela démontre que les problèmes n'étaient pas résolus et étaient juste, disons, postposés, camouflés. Maintenant, ces problèmes reviennent, peut-être même avec plus de force.
-BH : Ce qui noircit encore la situation et ce qui explique sans doute que les investisseurs sont de plus en plus sceptiques sur la Belgique, c'est que la croissance ne sera sans doute pas là en 2012. On prévoit 0,8 %, c'est là-dessus que le gouvernement travaille dans son épure budgétaire. Pour vous, la situation risque d'être plus difficile encore ?
-GN : Moi, je crois que la conjoncture est en train de ralentir fortement comme, de nouveau, l'écho de 2008-2009, où 2009 était une très mauvaise année. Le ralentissement économique vient toujours après. Le budget table sur une croissance de 0,8. Je crois que ce serait plus prudent de prendre 0, pas uniquement pour 2012 mais aussi pour 2013. J'entends, ce matin, que la Réserve fédérale, la banque centrale américaine, table sur une décroissance en Europe de 2 %.
-BH : Une récession.
-GN : Une récession. Alors ce serait prudent de prendre, disons, des hypothèses plus prudentes et alors ne pas être confrontés à des révisions budgétaires encore dans l'année 2012, parce que si cela vient au mauvais moment, cela va peut-être nous pousser encore plus vers le cercle vicieux.
-BH : Et cela veut dire, Geert Noels -ce sera la dernière question-, qu'Elio Di Rupo et, d'ailleurs les négociateurs, sur un peu plus de 11 milliards à trouver, doivent sans doute s'attendre à ce qu'il y ait moins de croissance que prévu. Ils doivent s'attendre à, sans doute, des problèmes bancaires et devoir activer certaines garanties. Donc, il faudra certainement plus que 11 milliards comme efforts à faire dans les prochains mois ?
-GN : 11, déjà, ce n'était pas assez, parce que l'effort se chiffre plutôt à 20 %. Mais avec la nouvelle situation économique, il faut certainement faire plus que 11 pour ne pas être confrontés à, disons, de mauvaises surprises.
-BH : Quand vous dites « plus que 11 », c'est combien ?
-GN : Le plus possible. Pourquoi postposer ? Disons qu'on peut prendre des mesures qui récoltent très vite mais les mesures durables vont venir avec un peu plus de retard, en 2012-2013, peut-être 2014. Alors prenons déjà ces mesures-là aussi !
-BH : Merci, Geert Noels.
INVITE Geert Noels
JOURNALISTE Bertrand Henne
-Georges Lauwerijs : Notre invité, ce matin, c'est Geert Noels, économiste. Nous parlons de la Belgique, Bertrand Henne, au cœur de la crise de la zone euro.
-BH : Oui et j'ai bien peur que nous, on va en parler, de l'économie qui dégringole. Bonjour, Geert Noels.
-GN : Bonjour.
-BH : Alors, en 2008, vous nous disiez à ce micro, Geert Noels, que la crise bancaire allait sans doute devenir une crise de la dette des Etats. L'année passée, vous avez dit, à propos des problèmes de la Grèce, que s'il n'y avait pas de mesures fortes, on risquait la contagion en Europe. Cela s'est aussi passé. Aujourd'hui, les taux d'intérêt sur les emprunts à 10 ans pour la Belgique ont augmenté à 5,7 %, ce qui est très important. Est-ce qu'on peut dire que, après les autres pays, c'est un peu au tour de la Belgique d'être emportée dans la spirale de la crise de la dette ?
-GN : C'est très difficile de sortir d'une spirale. Je dirais qu'il faut toujours anticiper la prochaine étape. Et, apparemment, la Belgique a raté cette étape d'anticipation. Dès qu'on entre dans les problèmes, c'est très difficile d'en sortir, surtout pour un pays endetté comme le nôtre qui doit verser 15 milliards par an pour uniquement payer ses charges d'intérêt. 15 milliards par an ! Alors, si les taux montent de 1 %, c'est 1 % de notre PIB qu'il faut ajouter au budget. Alors, vous voyez à quel point le cercle peut être vicieux. Chaque pourcent d'augmentation des taux, c'est 1 % du PIB. Alors, pour Monsieur Di Rupo, les efforts doivent augmenter également.
-BH : Est-ce que cela veut dire que les marchés, enfin les investisseurs qui pourraient prêter à la Belgique, se disent de plus en plus qu'il y aura de très grandes difficultés à trouver des solutions ? Que, vu l'impact de la crise bancaire en Belgique, vu l'endettement de la Belgique, c'est de plus en plus risqué de prêter à la Belgique.
-GN : On fait semblant que ceux qui donnent de l'argent à la Belgique, ce sont des gens à Londres ou New-York, mais plus de la moitié provient de notre propre pays. Probablement que ce qui vient de l'étranger -partiellement au Luxembourg, etc. -, ce sont des sicav qui sont détenus par des Belges. Ceux qui sont en train de perdre confiance, ce sont les Belges mêmes. Et les questions que l'on entend, c'est de plus en plus : il y a un problème structurel avec la Belgique. Qu'est-ce qui se passe ? Alors, ce ne sont pas des gens à Londres ou New-York, ce sont des gens ici, dans tous les villages de Belgique, qui se posent des questions. Qu'est-ce qui se passe si on donne des garanties de telle taille aux banques ? Et même dans les autres pays européens : comment un petit pays comme la Belgique pourra s'en sortir ? Alors, j'insiste là-dessus.
-BH : C'est vraiment ça, le problème, pour vous ? Ce sont les garanties qu'on a données aux différentes banques qu'on a sauvées de la faillite, plus que la crise politique ? Il y a un journal, hier, qui titrait : « La crise politique nous coûte 1,8 milliard d'euros ». Est-ce qu'on peut dire que c'est surtout la crise politique, surtout les banques ? Qu'est-ce que vous dites, vous ?
-GN : Moi, je crois que, pour expliquer notre écart de taux, il est important de voir l'histoire. Entre 2000 et 2008, on a mangé nos réserves. On les a utilisées pour stimuler l'économie, pour garder la coalition ensemble. Et puis, à cela s'est ajoutée la crise bancaire. Les garanties qui, aujourd'hui, se chiffrent à 130 milliards d'euros, presque 40 % de notre PIB. Si cela se matérialise, vous avez un taux d'endettement qui est très proche de la Grèce. Alors, les gens qui savent compter et qui voient aussi les risques savent très bien que la Belgique est en train de prendre des garanties sur son dos qui sont presque intolérables pour un pays comme le nôtre.
-BH : Et la crise politique, là dedans, compte moins que certains voudraient le faire croire ?
-GN : La crise politique n'aide pas mais il y a des pays qui ont un gouvernement ou qui ont eu un gouvernement et qui n'ont pas pu échapper à ce cercle vicieux non plus, parce que le gouvernement n'avait jamais anticipé les problèmes. Alors, même aujourd'hui, avec un gouvernement, ce ne serait pas très différent. Enfin, je veux dire que la crise bancaire est là, avec ou sans gouvernement. Et même s'il y avait un gouvernement, cela devrait être un gouvernement qui prend des mesures pour aller dans le bon sens.
-BH : Il y a un nombre très important de garanties bancaires. Est-ce que vous pensez de plus en plus qu'on risque de devoir les activer ? On parle beaucoup de l'opération de démantèlement de Dexia, que Dexia Holding ne serait vraiment pas dans une situation très favorable et que la Belgique va peut-être devoir activer ces garanties. Est-ce que ce risque devient, selon vous, de plus en plus important ?
-GN : Je crois que ce risque devient important et je crois également que, dans l'affaire Dexia, la Belgique s'est fait rouler par les Français. Les Français, depuis 2008-2009, étaient persuadés que Dexia était un grand problème.
-BH : Ils le savaient ?
-GN : Ils le savaient et ils ont pris ce temps-là pour diminuer les risques en France pour peut-être même les déménager vers la Belgique. Ils étaient préparés à un scénario plus négatif que la Belgique. La Belgique vivait un peu dans l'espoir que cela allait se résoudre. La France, à mes yeux, a utilisé ce temps pour protéger son propre pays et bouger pas mal de risques vers la Belgique.
-BH : Et c'est nous qui garantissons pourtant la plus importante partie : plus de 64 % de ces 90 milliards. Donc, cela veut dire qu'on a 54 milliards qu'on doit garantir. Est-ce qu'il faut renégocier cette somme, pour vous, et rapidement ?
-GN : La France a pris 2 % de son PIB en garantie pour Dexia ; en Belgique, c'est à peu près 15 %. Alors, ça donne une idée des rapports. Je crois que la Belgique devrait renégocier avec la France, vu qu'on n'a pas eu l'information nécessaire pour bien juger cette situation, bien négocier. Elle devrait utiliser aussi peut-être ses contacts en Europe pour dire que les garanties que la Belgique donne pour, disons, stabiliser Dexia, ce sont aussi des garanties données sur d'autres pays Européens, des risques qui ne sont pas belges. Et alors, qu'on utilise nos garanties pour résoudre un problème systémique pour l'Europe. Alors, pourquoi ne pas utiliser le fameux fonds de stabilité européen pour nous aider ? Alors, si on peut enlever certaines de nos garanties, je crois que cela allègerait nos charges d'intérêt et ferait alors en sorte que la Belgique sorte du cercle vicieux. Je sais que cela peut peut-être toucher la fierté de certaines personnes ou que c'est difficile de renégocier et de dire qu'on a fait une erreur, mais on a aussi eu la mauvaise information, et je crois qu'on a surestimé notre capacité à supporter tout cela.
-BH : On voit bien que vous pesez vos mots. Est-ce que vous diriez que la manière dont le démantèlement de Dexia s'est fait est un scandale ?
-GN : On peut utiliser des mots très forts ou on peut dire : essayons de chercher une solution. Et renégocier, je crois que c'est une bonne solution. Se tourner aussi vers des épaules plus fortes : l'Europe. On est un petit pays qui est confronté à de grands problèmes qui ne sont pas propres à notre pays mais qui sont des problèmes aussi d'autres pays européens. Alors cherchons aussi l'aide européenne, pas pour financer notre pays mais pour reprendre certaines des garanties bancaires qui n'ont rien à voir avec la Belgique.
-BH : Gros nuages noirs au dessus de Dexia, des nuages noirs aussi -on le dit- au dessus de KBC et d'Ethias. Vous nous confirmez que ces deux autres institutions bancaires sont aussi en grande difficulté et que cela va aussi potentiellement coûter à l'Etat belge ?
-GN : Moi, je n'ai pas de l'information initiée ou de l'information supérieure par rapport à ce qu'il y a dans les journaux. On voit les cours de bourse, on voit également qu'Ethias a demandé de l'aide fédérale et régionale. Disons que c'est l'écho de 2008. On reçoit maintenant le boomerang de 2008-2009 et cela démontre que les problèmes n'étaient pas résolus et étaient juste, disons, postposés, camouflés. Maintenant, ces problèmes reviennent, peut-être même avec plus de force.
-BH : Ce qui noircit encore la situation et ce qui explique sans doute que les investisseurs sont de plus en plus sceptiques sur la Belgique, c'est que la croissance ne sera sans doute pas là en 2012. On prévoit 0,8 %, c'est là-dessus que le gouvernement travaille dans son épure budgétaire. Pour vous, la situation risque d'être plus difficile encore ?
-GN : Moi, je crois que la conjoncture est en train de ralentir fortement comme, de nouveau, l'écho de 2008-2009, où 2009 était une très mauvaise année. Le ralentissement économique vient toujours après. Le budget table sur une croissance de 0,8. Je crois que ce serait plus prudent de prendre 0, pas uniquement pour 2012 mais aussi pour 2013. J'entends, ce matin, que la Réserve fédérale, la banque centrale américaine, table sur une décroissance en Europe de 2 %.
-BH : Une récession.
-GN : Une récession. Alors ce serait prudent de prendre, disons, des hypothèses plus prudentes et alors ne pas être confrontés à des révisions budgétaires encore dans l'année 2012, parce que si cela vient au mauvais moment, cela va peut-être nous pousser encore plus vers le cercle vicieux.
-BH : Et cela veut dire, Geert Noels -ce sera la dernière question-, qu'Elio Di Rupo et, d'ailleurs les négociateurs, sur un peu plus de 11 milliards à trouver, doivent sans doute s'attendre à ce qu'il y ait moins de croissance que prévu. Ils doivent s'attendre à, sans doute, des problèmes bancaires et devoir activer certaines garanties. Donc, il faudra certainement plus que 11 milliards comme efforts à faire dans les prochains mois ?
-GN : 11, déjà, ce n'était pas assez, parce que l'effort se chiffre plutôt à 20 %. Mais avec la nouvelle situation économique, il faut certainement faire plus que 11 pour ne pas être confrontés à, disons, de mauvaises surprises.
-BH : Quand vous dites « plus que 11 », c'est combien ?
-GN : Le plus possible. Pourquoi postposer ? Disons qu'on peut prendre des mesures qui récoltent très vite mais les mesures durables vont venir avec un peu plus de retard, en 2012-2013, peut-être 2014. Alors prenons déjà ces mesures-là aussi !
-BH : Merci, Geert Noels.
de benedicte.deformanoir@scarlet.be Il semble évident que le système actuel n'apporte pas les bonnes réponses. Quels changements proposeriez-vous aux systèmes politiques et écolnomiques national et européen pour une gestion économique indépendante des idéologies politiques, équitable pour tous les citoyens et qui préserve la riche diversité des peuples. L'Europe n'est-elle pas dirigée par des technocrates peu conscient des réalités de terrain ? Bénédicte
25-11-2011 08:39 |
de Anonyme Monsieur Noels, que pensez-vous de certains qui pronent une forte infation pour reduire proportionellement les dettes souveraine? Pensez-vous que la BCE ait interet a faire tourner la planche a billets? Quid des citoyens europeens? Merci
25-11-2011 08:22 |
de Anonymous C'est bien sûr, la seule bonne solution, qui a de tous temps été appliquée avec succès au genre de situation que nous vivons. Mais imprimer de la vraie-fausse monnaie revient à dévaluer l'argent, et cela atteint surtout ceux qui en possèdent beaucoup, forcément pas ceux qui n'en ont que peu. Autrement dit, c'est faire payer la crise aux riches au lieu de la faire payer aux pauvres. Ce qui explique que l'Allemagne ne veut absolument pas en entendre parler.
25-11-2011 08:30 |
de Alain Dorchy Rumes Fortis propose à ses salariès une baisse de 3% pour l'année prochain en compensation d'autres inciitants moins taxés. Quelle honte! alors que l'état belge est actionaire majoritaire suite à la faillite Fortis, quel exemple de donné! quelle honte!!!ces banquiers n'ont rien compris!
25-11-2011 08:15 |
de Anonymous Au contraire, les banquiers ont tout compris, et depuis longtemps.
25-11-2011 08:25 |